Captain-HUK Forum :: Vorschaden berücksichtigen

SVS · Piratenkapitän

Habe folgenden Fall zu betrachten:

Schädiger 1 fährt gegen Geschädigten: beschädigt: Stossfänger hinten (ersetzen, lackieren)

ca 1 Minute später fährt Schädiger 2 gegen die gleiche Stelle schädigt Fzg. noch schwerer (Stossfänger wird aufgerissen, Heckblech, Seitenwand usw.)

Erstelle ich nun ein GA für Schaden 1 und eine weiteres GA für Schaden 2 wobei ich hier Schaden 1 abziehe oder wie gehe ich geschickt an diese Sache ran????

Gruss SVS

Beulenpest · Piratenkapitän

Zitat SVS:
Erstelle ich nun ein GA für Schaden 1 und eine weiteres GA für Schaden 2 wobei ich hier Schaden 1 abziehe

...Antwort schon erteilt hast...

wie gehe ich geschickt an diese Sache ran????
....am allergeschicktesten unter allerstrengsten Sicherheitsvorkehrungen bezüglich deines Arbeitsplatzes, vor allem dann wenn noch mehr Schädiger schlagartig auftauchen könnten..... Laughing

Gruss Beule....

Franz511 · Kapitän

Hallo SVS,

Deine geplante Vorgehensweise ist korrekt.

In einem 1. GA ermittle die Kosten für die Erneuerung des Stossfängers. Gib zur Klarstellung des Sachverhaltes an, dass die weitergehenden Beschädigungen an dem Fahrzeug erst nachträglich eingetreten sind.

In einem 2. GA ermittelst Du die Kosten für die weitergegehenden Schäden, ohne jedoch die Erneuerungskosten für den bereits kalkulierten Stossfänger erneut zu berücksichtigen. Du musst jedoch in Deinem GA auf den Vorschaden am Stossfänger hinweisen und erklären, dass dieser daher bei den ermittelten Reparaturkosten nicht berücksichtigt wurde.

Wenn Du so vorgehst, kann Dir keiner einen Vorwurf machen.

Gruss Franz511

Fritz · Steuermann

Hallo SVS,

genau so wie Franz511 es beschrieben hat. Explizit in beiden Gutachten auf nachträgliche bzw. vorangegangene Beschädigungen hinweisen. Zustandsbeschreibung vor Schadeneintritt ( wichtig im zweiten Gutachten ) entsprechend ausformulieren und natürlich WBW, RW, etc. entsprechend anpassen. Schwierig erschien mir in ähnlichen gelagerten Fällen manchmal die genaue Abgrenzung der Beschädigungen aber dieses Problem scheint ja schon gelöst.

Gruß Fritz

SVS · Piratenkapitän

Die Abgrenzung ist hier wirklich sehr einfach.

Aber Problem: Wie verhält sich das mit der z.B. der Position Vorbereitungsarbeit Lackierung, Verbringung.

Diese Positionen fallen ja im 1. Fall auf jeden Fall an, zusätzlich noch die Pos. Lackvorbereitung Kunststoffteile.

Wie behandle ich dann den 2. Fall, sind hier auch Verbringung und Lackvorbereitung allgemein zu berücksichtigen, wie ist das mit der Zeit für Ab- und Anbau des Stossfängers hinten.

Wenn das Fzg. nun in Werkstatt repariert wird erhält der Kunde eine Rechnung, auf der dann nur 1x Verbringung und 1x Lackvorbereitung stehen kann. Oder muss der Kunde 2 Aufträge erteilen. Reparier mir den Stossfängerschaden und 1 Woche später den Restschaden. Dann fallen ja auch die Arbeiten 2x an. Wie ist zu argumentieren?

Gruss SVS

Beulenpest · Piratenkapitän

@SVS:
Du machst im ersten Ga deine normale Berechnungen incl. aller Positionen,(wie schon oben erwähnt) und im zweiten werden dann manche Positionen nicht einkalkuliert, da diese ja Vorschäden sind und somit auch nicht mehr angerechnet werden können, aber dies auch entsprechend im Ga erläutern.
...(Rein rechnerisch wird also der zweite Fall "billiger" sein da manches der erste Schädiger auf der Rg hat, solange die erste Rep noch nicht getätigt wurde. Du darfst nur nicht den Fehler machen und die zeitliche Sache betrachten...stelle dir einfach vor daß zwischen den Fällen z.B. 4 Wochen liegen....)
Den Schaden insgesamt hat der Geschädigte nur einmal...der kann daraus nicht zwei Fälle machen und getrennt sich die Kohlen ziehen für jeweils volles Programm...und genauso bleibt es dann auch im zweiten Ga ohne die entsprechenden Berechnungen....
Gruss Beule....

P.S.:...müsste schmunzeln wenns die gleiche Vs wäre.... Laughing

Franz511 · Kapitän

Hallo SVS,

grundsätzlich muss der Geschädigte 2 Rechnungen bekommen - es sind ja auch 2 Schäden.

Meiner Meinung nach sollten die Verbringungskosten nur 1 X und zwar im 1. Gutachten für die Erneuerung des Stossfängers angesetzt werden.

Im 2. GA musst Du die Kosten für die Erneuerung des Stossfängers in Abzug bringen. Muss z.B. durch den 2. Schaden das Heckblech erneuert werden, so sind in den Verbundarbeitszeiten die Kosten für die De- und Montage des Stossfängers logischerweise enthalten. Du kannst daher durch Vorgabe der AW-Zeiten für die Erneuerung des Heckbleches die AW-Zeiten aus dem 1. GA für die Erneuerung des Stossfängers in Abzug bringen (Stern-Position bei AUDATEX)

Bei den Vorbereitungszeiten für die Lackierung ist zu beachten, dass diese für die Lackierung der Blechteile nur einmal anfallen. Die Vorbereitungsarbeiten für Kunststoffteile sind bereits im 1. GA enthalten.

Ich hoffe, ich konnte Dir hiermit weiterhelfen.

Gruss Franz511

westlife · Piratenkapitän

Würde es denn nicht gehen, den 1. Schaden zu kalkulieren, dann den 2. Schaden ohne den Vorschaden zu berücksichtigen zu kalkulieren, aber den 1. Schaden beim 2. GA als Minderung für Vorschaden in voller Höhe abzuziehen.
Unterm Strich, blieben dann insgesamt genau die Kosten des 2. Ga's, die ja bei einer Reparaturdurchführung auch bezahlt werden müssten. Nur, würde dies dann entsprechend aufgeteilt unter den Versicherungen. Wäre der 2. Schaden nicht passiert, hätte ja die Versicherung in voller Höhe für den 1. Schaden bezahlen müssen. Warum sollte dies bei einem Nachschaden anders sein? Tatsächlich fallen ja nur Reparaturkosten für den zweiten Schaden an. Es gibt daher doch Faktum keine zweimal Aufschläge.
Die Idee mit erst den ersten Schaden reparieren lassen, dann den zweiten, ist ja wohl gelinde ausgedrückt etwas abwegig und technisch auch nicht machbar, wenn der Nachschaden größer als der Vorschaden ist.

KSV · Steuermann

SVS · Piratenkapitän

@Beulenpest
leider nicht die gleiche Versicherung. Hatte aber mal ´nen Wohnwagenfall mit der HUK Coburg. Kaskoschaden = Vorschaden unrepariert. Und dann noch ein Haftpflichtschaden. Da kam Freude auf. Die DEKRA hat sich dann eingemischt und´s mir ´´ gezeigt ´´, wie´s geht. Die Werkstatt hats letztendlich gefreut!!!!

weiter zum heutigen Fall:
Würdest Du Vorbereitungszeit für Lackierung (nicht die Extraposition Kunststoffteile) 1x oder in jedem je 1x GA berücksichtigen?

@westlife
Idee 1 Schaden zuerst reparieren lassen war ja nur zum Nachdenken bzw. diskutieren gedacht, weil hier ein Fall vorliegt der technisch und zeitlich sehr gut abzugrenzen ist. (Aber nicht ganz im Ernst gemeint.)

Und wie ist es mit der merkantilen Wertminderung?

Hier: 1. Schaden nur ´Schraubteil´ Stossfänger incl. Lack ersetzen

Bitte nicht argumentieren: bei Schraubteilen liegt keine merkantile W. vor.

Auch 2. Schaden kpl. kalkulieren m.Wertm. ermitteln (nicht berechnen!!!) und 1. ermittelte m.Wertm. abziehen?

Gruss SVS

SVS · Piratenkapitän

Wie bezeichnen ich die Abzüge Euerer Meinung nach?

Abzüge zur Vorteilsausgleichung (s. audatex !!!) ??

Minderung für Vorschaden ??

oder nur ASbzüge ??

Gruss SVS

Andreas · Neptun

Die Abgrenzung dürfte grundsätzlich klar sein.

Angenommen beim zweiten Schaden sind Arbeiten am Heckblech zu berücksichtigen, dann ist meines Erachtens das Ab- und anschließende Anbauen des Stoßfängers zu berücksichtigen. Denn dies ist unabhängig von einem Stoßfänger, der derart vorgeschädigt ist, dass er hätte erneuert werden müssen.

Gleiches gilt für die Verbringungskosten. Denn wenn diese sowohl im ersten Fall als auch im zweiten anfallen, dann fallen sie an. Es sagt ja niemand, dass der Geschädigte beide Schäden gleichzeitig reparieren lassen muss! Vielleicht bekommt er das Geld für Schaden 1 schnell und kann den Stoßfänger schon einmal erneuern.

Erst 6 Wochen später bekommt er das Geld für Schaden 2 und lässt diesen dann reparieren. Also zweimal Verbrigung!

Der Erstschaden ist beim Zweitschaden nicht unbedingt als Wertverbesserung anzusetzen, denn es kann ja durchaus sein, dass der vorgeschädigte Stoßfänger den Wert des gesamten Fahrzeuges nur einen deutlich geringeren Betrag als die Reparaturkosten mindert.

Abzüge "neu für alt" sind es auch nicht. Es ist lediglich das Ab- und Anbauen zu kalkulieren und in der Schadenbeschreibung bzw. textlich bei den erforderlichen Reparaturmaßnahmen aufzuzeigen weshalb der Stoßfänger beim zweiten Schaden nicht als zu erneuernd vorgesehen ist.

Selbstverständlich ist aber der Wiederbeschaffungswert bei Schaden 2 ein geringerer als bei Schaden 1, was dazu führen kann, dass bei Schaden 2 ein Totalschaden eintritt, während Schaden 1 noch ein klarer Reparaturschaden ist.

In diesem Fall ist dann die Frage nach der Nutzungsdauer zu stellen. Very Happy

Die entfällt hier natürlich, weil sich ja niemand freiwillig zweimal in die Möhre fahren lässt, sodass der Geschädigte den ersten Schaden fiktiv nach Nettoreparaturkosten abrechnen kann.

Jetzt habe ich, glaub ich, alles losgebracht, was ich schreiben wollte... Very Happy

SVS · Piratenkapitän

@Andreas
Deinen Ausführungen kann ich leider nicht ganz folgen. Auf die Schnelle ganz schön wirr.

meinst Du Deine Argumentation hält vor Gericht?

leider hast Du nicht auf alle Fragen konkret geantwortet. z.B. merkantile Wetminderung

Abzüge ´neu für alt´ sind es definitiv nicht, dieser Begriff hat nur was im Kaskoschaden zu suchen. Oder?

Die vielfältige Meinungen zeigen doch wieder, dass das Thema Vorschäden der gegnerischen Versicherung immer wieder Angriffsmöglichkeiten bietet. Oder?

Gruss SVS

Franz511 · Kapitän

Hallo SVS,

kann es sein, dass Du uns beschäftigen willst? Question

Gruss Franz511

Beulenpest · Piratenkapitän

@Andreas...Zitat:
In diesem Fall ist dann die Frage nach der Nutzungsdauer zu stellen. Die entfällt hier natürlich, weil sich ja niemand freiwillig zweimal in die Möhre fahren lässt, sodass der Geschädigte den ersten Schaden fiktiv nach Nettoreparaturkosten abrechnen kann.

...(wenn man den Faden "weiterspinnt" kommt aber bei fiktiver Abrechnung des ersten Schadens nachteiliges heraus)....
Ich würde Fall 1 normal kalkulieren mit allem was dazu gehört und Fall 2 genauso wie Fall 1 aber etwaige Positionen wie Erneuern Stoßfänger/Halter etc. entsprechend heraus lassen, aber explizit in der Erläuterung genauestens mitteilen weshalb. Ansonsten auch Verbringung, Entsorgung etc. dazu denn man weiß ja nicht welcher Schaden eventuell fiktiv abgerechnet wird...
Beim WBW dürften die Geister sich streiten...nach der Schilderung daß "nur" Stoßfänger bei #1 fällig war könnte dieser bei #2 durchaus gleicher Wert sein...
Gruss Beule....