Vorsicht bei der Restwertermittlung; neue BGH-Entscheidung!!
86 KommentareDer Bundesgerichtshof hat am 13.10.2009 in einer bisher noch nicht veröffentlichten Entscheidung ein für Sachverständige wichtiges Urteil zum Restwert und möglicherweise inzidenter auch zum Wiederbeschaffungswert gefällt.
Nach meiner Auffassung bedeutet dieses Urteil, das jedes Gutachten ab sofort die Art der Wertermittlung nachvollziehbar erkennen lassen muß und die drei eingeholten Angebote im Gutachten benannt werden müssen, wobei das Höchste als Restwert im Gutachten als Restwertergebnis festzuhalten ist. Wegen der vom BGH aufgestellten Grundsätze sollte zukünftig auch die Wertermittlung des Wiederbeschaffungswerts nachvollziehbar enthalten sein.
Dies ergibt sich schon aus den bekannt gewordenen Leitsätzen der BGH-Entscheidung, die nämlich wie folgt lauten:
„Der Geschädigte, der nach Einholug eines Sachverständigengutachtens, das eine korrekte Wertermittlung erkennen lässt, im Falle eines wirtschaftlichen Totalschadens im Vertrauen auf den darin genannten Restwert und die sich daraus ergebende Schadensersatzleistung des Unfallgegners sein unfallbeschädigtes Fahrzeug reparieren lässt und weiternutzt, kann seiner Schadenabrechnung grundsätzlich diesen Restwertbetrag zugrunde legen.
Der vom Geschädigten mit der Schadenschätzung zum Zwecke der Schadenregulierung beauftragte Sachverständige hat als geeignete Schätzgrundlage für den Restwert im Regelfall drei Angebote auf dem maßgeblichen Markt zu ermitteln und diese in seinem Gutachten konkret zu benennen.“
In Ansehung der eindeutigen Entscheidung bitte ich ferner zu berücksichtigen, dass auch regionale Restwertbörsen m.E. nicht den für den Geschädigten relevanten regionalen Markt darstellen, sondern dieser ggf. sogar vom Geschädigten abgefragt werden muß. Der Geschädigte sollte also durchaus befragt werden, wie er üblicherweise oder bisher und über wen er seine Fahrzeuge verkauft hat, damit der persönlich spezifizierte regionale Markt des Geschädigten ermittelt wird und dort konkrete Angebote wie früher ggf. telefonisch eingeholt werden. Der Restwert ist sodann das eingeholte Höchstgebot, für einen bisher ggf. ermittelten Mittelwert ist kein Raum.
Hintergrund der Entscheidung ist, dass die Restwertnotierung des Gutachters zunächst für den Geschädigten und ggf. für den Richter überprüfbar sein soll. Dies ist auch eine Empfehlung des 40. Verkehrsgerichtstags gewesen. Vermutet wird auch, dass Hintergrund dieser neuen Rechtsprechung ist, dass verhindert werden soll, dass Sachverständige quasi heimlich Angebote einholen, die nicht vom örtlichen Markt stammen, aber als solche ausgegeben werden.
Wie man sieht hat diese Entscheidung weitreichende Folgen, ggf. auch für einen etwaigen Sachverständigenregress. Es sollten, soweit möglich auch alle noch nicht abgerechneten Unfallgutachten ggf. nachbearbeitet werden.
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1. das eine korrekte Wertermittlung erkennen lässt,
2. Sachverständige hat als geeignete Schätzgrundlage für den Restwert im Regelfall drei Angebote auf dem maßgeblichen Markt zu ermitteln und diese in seinem Gutachten konkret zu benennen.“…….usw.
Frage:
und werden dann die zusätzlichen Ermittlungskosten (SV Honorar) von den Versicherungen bezahlt?
Oder ist damit die HUK wieder auf dem Vormarsch zu sagen ” …….alles im Topf enthalten” ??
Hier wird sich sicherlich ein neuer Kriegsschauplatz ergeben.
Hallo Herr RA. Reckels,
bevor Spekulationen über das Urteil angestellt werden, sollte der Urteilstext abgewartet werden. Was wäre wenn hilft zur Zeit nicht weiter.
MfG
Werkstatt-Freund
Ein sofortiges Nacharbeiten der Gutachten ist meiner Meinung nach erst einmal nicht erforderlich. Gegebenenfalls können die konkret eingeholten Gebote nachgereicht werden.
Sobald das Urteil im Volltext vorliegt, ist zu ermitteln, inwieweit tatsächlich konkrete Gebote angegeben werden müssen. Sollte es das Urteil tatsächlich vorsehen, dass konkrete Angebote im GA erscheinen müssen, dann werden die Gutachten der ordentlich arbeitenden SV entsprechend umgestaltet werden.
Unter welchen Gesichtspunkten dann welche Händler/Firmen für die Restwertermittlung herangezogen werden sollen oder müssen, wird dann sachverständige Aufgabe sein. Wie jedoch richtig bemerkt, haben Restwertbörsen (auch regionale) jedoch weiterhin nichts im Haftpflichtschadenfall zu suchen.
Letztlich scheint es wohl in erster Linie auch eher um die Fälle zu gehen, in denen ein wirtschaftlicher Totalschaden (> 130% ?) wieder aufgebaut wird und somit eine fiktive Totalschadenabrechnung durchgeführt wird.
Grüße
Andreas
@Frank
bei einer solchen Anmerkung frage ich mich, wie Sie die Restwerte bisher bestimmt haben. Einfach mal so aus dem Bauch heraus geraten? Wer bisher vernünftig “am maßgeblichen Markt ermittelt” hat, für den ändert sich nach dem Urteil gar nichts. Ist doch schön, dass jetzt alle seriös arbeiten sollen…
Ich bitte zu beachten, das Gutachten, die den Restwert nicht unter den oben genannten Gesichtspunkten ermittelt haben, ab Bekanntgabe des Urteils auch rückwirkend wertlos sind. In einem gerichtlichen Verfahren kann der Versicherer immer einwenden, dass die oben genannten Konkretisierungen fehlen. Der Geschädigte muss sich dann, im Falle der Weiternutzung seines Fahrzeugs oberhalb von 130 % den von der Versicherung vorgegebenen Restwert anrechnen lassen, soweit er sein Fahrzeug noch nicht repariert hat. Dies ist nur eine Folge der oben genannten Rechtsprechung.
Hier liest sich die Sache mit dem BGH aber deutlich weicher.
http://www.ramom.de/rechtsthemen/verkehrsrecht/bgh-vi-zr-31808-13102009.html
“Der Sachverständige muss mithin zumindest den ermittelten Restwert in seinem Gutachten konkret benennen. Vorsorglich sollten die eingeholten Angebote direkt dem Gutachten beigefügt werden. Der BGH setzte damit in seiner Entscheidung eine Empfehlung des Verkehrsgerichtstages um. Es soll damit wohl verhindert werden dass der Sachverständige den Restwert unter Zur-Hilfe-Nahme nicht örtlicher Angebote erstellt.”
Das Aktenzeichen: VI ZR 318/08
Wenn 3 örtliche RW Gebote das Maas sein sollen, dann ist es eben so. Der Geschädigte hat doch in der Regel nur Kontakt zum Verkäufer und dem Servicebetrieb und dem Abschleppunternehmer der ihn vom Unfallort wegschleppt. Ein Geschädigter weis doch in der Regel gar nicht, wer ein zertifizierter Autoverwerter in seiner Örtlichkeit ist.
Müsste doch eingentlich der vom Geschädigten beauftragte SV nur die drei dem Geschädigten am nächsten liegenden zertifizierten Autoverwerter ein Gebot einholen und somit wären endlich die Traumbieter aus Kasachstan mit iHs Anschrift einer TV Börse vom Markt entfernt. Im Moment finde ich das Urteil nicht schlecht. Die Internetbörsen sind doch Augenwischerei für einen Geschädigten gewesen. Den Versicherungen macht doch alles Spaß was Profit bringt.
Hohe Restwerte und niedrige Wiederbeschaffungswerte.
Hoffentlich kommt es noch dazu dass die Versicherung den örtlichen WBW an 3 konkreten örtlichen Fzg Angeboten nachweisen muss, wenn sie einen Einwand gegen den WBW im Gutachten machen will.. Der SV muss hingehen das Auto beim Händler besichtigen, Foto von Fzg, Brief, Serviceheft machen und seinen Gutachten beifügen.
Dann wird schnell auffallen dass die WBW in aller Regel unter dem tatsächlichen Händlerangeboten liegen und in vielen Fällen wird sich herausstellen, dass es keine gleichwertigen Fzge am Ort gibt. Vielfach wird geschrieben ein gleichwertiges Fzg ist vorhanden.
Wenn Richter endlich mal erkennen würden welche Schwindler im Internet Fahrzeuge anbieten. Foto und Beschreibung geschönt und das wird dann als Angebot aus Mobile oder Autoscout24 mit Mittelwert dargestellt. Man braucht sich nur die Fragen beim Einstellen in Mobile.de ansehen.
“Besteht eine erhebliche, nicht reparierte Beschädigung, oder handelt es sich um ein nicht repariertes Unfallfahrzeug? ja/nein” Also reparierter Schaden, erscheint als ganz normales Fzg.
Hier erscheinen doch Mittelwerte, die mit dem tatsächlichen gegenständlichen Unfallfahrzeug bestimmt wenig zu tun haben. Was sich hier Informatiker an Mittelwerten aus den Börsen zurechtzimmern ist doch Firlefanz. Die Versicherer und ihre SV – Helfer versuchen doch nur mit dem Datensalat zu tricksen.
Hallo Richter aufgewacht, es wurde noch nie ein Mittelwert beschädigt, sondern immer ein tatsächlich vorhandenes Objekt.
@ Andreas
Ich habe die sichere Information: Die Leitsätze sind selbsterklärend. Mehr muss man nicht zu dem Urteil wissen.
Hinsichtlich der Frage, ob Mittelwert aus den Dreien oder Höchstwert, gebe ich auch den Hinweis auf VI ZR 120/06 weiter.
RA Reckels hat Recht. Wäre ich SV, würde ich heute reagieren. Denn man kann kaum sagen, das Urteil kannte ja noch keiner. Der, der in Karlsruhe auf die Nase gefallen ist, konnte das vorher auch nicht kennen.
Was mir an dem Urteil nicht schmeckt, ist, dass wir immer weiter weg von “Werten” kommen hin zu “Preisen”. Früher hießen die Sachverständigen mal “Schätzer”. Das traf die Sache vor dem Hintergrund von § 287 ZPO recht gut.
Aber dann haben die SV mit den neuen Möglichkeiten, die die Datenlieferanten zur Verfügung stellten, angefangen, auf den Pfennig genau zu rechnen. Das Ende der Entwicklung wird sein: Restwert drei mal belegen, WBW drei mal belegen. Denn warum hier, wenn nicht auch da?
Das Urteil betrifft nicht nur die Fälle über 130 Prozent. Restwerte attackieren ist aus nachvollziehbaren Gründen ein beliebtes Thema. Bisher galt: Der Geschädigte darf sich auf das Gutachten verlassen. Jetzt darf er es vielleicht nur noch bei plausibilisiertem Restwert. Wer weiß, was die Instanzen daraus machen. Das Tor ist weit offen, und der Regress – diesmal des Geschädigten gegen seinen SV – ist nah!
Die Bewertung der Kollegen entspricht m.E. nicht dem Wortlaut der Leitsätze und dürfte einen Richter im Rahmen der Prüfung der Nachvollziehbarkeit der Bewertung kaum überzeugen.
Vorsorglich heißt für mich:
Ob das nun direkt beim Versand Gutachten geschieht oder nicht, spielt keine Rolle, sofern der Sachverständige auf Nachfrage jederzeit in der Lage ist, die seinerzeit eingeholten Gebote, die zum angegebenen Restwert geführt haben, bekannt zu geben.
Ob ich sie nun im GA angebe oder später ist mir eigentlich egal, denn ich ermittle die Restwerte BGH-konfotm. Ich sehe aber ein anderes Problem, wenn ich im schon im GA auf konkrete Angebote hinweise.
Angenommen ich erhalte folgende Angebote:
Firma a: 1200,00
Firma b: 1000,00
Firma c: 500,00
Ich setze als Restwert 1000,00 an und nun hakt die Versicherung ein und sagt: 1200,00 hat er als Höchstgebot erhalten, die setzen wir mindestens mal als Restwert an und außerdem ist das Gutachten falsch, weil vorne bei der Zusammenfassung nur 1000,00 Euro stehen.
Dass diese 1200,00 aber nur bei einem Händler erzielbar sind, bleibt dann völlig außen vor.
Außerdem handle ich ja schon fast markteingreifend, wenn ich konkrete Firmen benenne. Der Normalgeschädigte wird mit Sicherheit fast immer die höchstbietende Firma anrufen, um das Fahrzeug dort “besser als Restwert” zu verkaufen.
Wenn zum jetzigen Zeitpunkt ein Geschädigter oder ein Anwalt die Konkretisierung meines ermittelten Restwertes will, gibt es diese. Ich warte aber ab, wie der tatsächliche Wortlaut des Urteils ist und werde mich dann mit den hiesigen Verkehrsrechtsanwälten zusammen telefonieren oder zusammen setzen und nach dem zukünftigen Prozedere aus rechtlicher Sicht fragen.
Grüße
Andreas
“.. Der Geschädigte sollte also durchaus befragt werden, wie er üblicherweise oder bisher und über wen er seine Fahrzeuge verkauft hat,…” ???
Aha!?
Das kommt beim normalen Geschädigten auch alle halbe Jahre vor. Da wird er dann schon noch wissen an wen er den Rest verkauft hat! Vielleicht ist er demnächst auch noch offenbarungspflichtig was sein bisheriges Restwertleben insgesamt betrifft.
Hat sich schon mal jemand darüber Gedanken gemacht, dass es einen Restwerthändler stören könnte, wenn er sein Gebot als zweites oder drittes Gebot im Gutachten wieder findet?
Mir hat mal einer aus der Branche gesagt es stören ihn nicht als Zweitbieter nicht genannt zu werden. Er erlaube mir aber nicht sein Gebot, wenn es denn nicht erstrangig ist, im Gutachten zu veröffentlichen! Er sehe hierin Nachteile gegenüber seiner Konkurrenz.
Was nun?
Und zum höchsten Restgebot ist noch folgendes zu sagen:
Vor etlichen Jahren soll in einer Auseinandersetzung vor dem AG Wiesbaden der Wiederbeschaffungswert mit dem Argument nach oben korrigiert worden sein, es sei ja auch der höchste Restwert heran gezogen worden. Leider kenne ich aber weder das Aktenzeichen noch das Jahr.
Wenn also einerseits das Restwerthöchstgebot anzusetzen ist, so ist dann andererseits auch auf den höchsten Wiederbeschaffungswert abzustellen, da beides Werte einer Preisspanne sind.
Restwerthöchstgebot und Wiederbeschaffungsmittelwert – das geht m.E. so nicht.
@ Joachim Otting
“Ich habe die sichere Information: Die Leitsätze sind selbsterklärend. Mehr muss man nicht zu dem Urteil wissen.”
Bestimmt genauso selbsterklärend wie der Leitsatz beim “Porsche Urteil” VI ZR 398/02?
“Der Geschädigte, der fiktive Reparaturkosten abrechnet, darf der Schadensberechnung die Stundenverrechnungssätze einer markengebundenen Fachwerkstatt zugrunde legen. Der abstrakte Mittelwert der Stundenverrechnungssätze aller repräsentativen Marken- und freien Fachwerkstätten einer Region repräsentiert als statistisch ermittelte Rechengröße nicht den zur Wiederherstellung erforderlichen Betrag.”
Und was wurde aus den “Nebensätzen” der damaligen Urteilsbegründung?
=> Volle Akten bei den Instanzgerichten!
Außerdem, wie will der BGH bei dem aktuellen Restwert-Urteil die Problematik lösen, die sich durch eine Nennung der potentiellen Restwertbieter eröffnet?
Aufgrund welcher Rechtsgrundlage hat der Schädiger das Recht, Kenntnis über die (möglichen) örtlichen Vertragspartner des Geschädigten zu erlangen?
Muss sich ein Restwertbieter gefallen lassen, in einem Gutachten genannt zu werden?
Muss sich ein Restwertbieter gefallen lassen, dass Versicherer das Verhalten bei der Abgabe von Restwertgeboten studiert oder sogar archiviert (Profil erstellen)?
Benötigt der Sachverständige eine Zustimmung des Bieters zur Veröffentlichung => Datenschutz?
Wie wirkt sich eine Nennung der Bieter auf das Bietverhalten am örtlichen Markt aus?
Gibt es genügend örtliche Bieter, die explizit genannt werden wollen?
Wer verhindert hierbei Missbrauch seitens der Versicherer, die möglicherweise (direkten oder indirekten) Druck auf die Bieter ausüben?
Aufwachen!
Hier werden doch systematisch die Marktteilnehmer auf der Seite der Geschädigten angegriffen.
Sachverständige durch Restwertspezifizierung disziplinieren, Gutachten bezüglich nicht plausibler Restwerte als unbrauchbar angreifen, Nötigung der Restwertbieter durch Offenlegung, um die Preise in die Höhe zu treiben, Geschädigten gegen seinen Vertragspartner “Gutachter” aufbringen, Restwertregresse anschieben…….
Wie schrieb Joachim Otting schon weiter oben
“Das Tor ist weit offen, und der Regress – diesmal des Geschädigten gegen seinen SV – ist nah!”
Was geht ab beim BGH?
@ Andreas
Da war ich wohl noch in der Warteschleife.
1200, 1000 und 500. Was nun? Schlag nach bei VI ZR 120/06.
Hallo Joachim Otting,
ich weiß was da drin steht, das entspricht aber nicht meiner Konstellation… Der SV hat Angebote von 300 bis 500 Euro erhalten und in seinem Gutachten einen Restwert von 500,- angegeben, weil er diesen Wert wohl für realistisch hielt.
Der Kläger wollte aber nur 400,- angerechnet haben und der BGH hat gesagt, dass da aber 500,- im Gutachten stehen.
Wenn ich aber nun bei meinen obigen Zahlen einen Restwert von 1000,- im Gutachten angeben, dann stehen “hinten” 1200, 1000 und 500.
Das ist eine andere Fallgestaltung. Denn wieso soll das regionale Höchstgebot der Restwert sein müssen?
Grüße
Andreas
Hallo Herr Reckels,
im Grunde genommen geht es bei den bestehenden Gutachten darum, vor der Klage den Restwert gegenüber der Versicherung zu begründen, wenn diese einen höheren Restwert anrechnen lassen will.
Das kann aber bei korrekter Restwertermittlung jederzeit nachgereicht werden. Am Gutachten als solches ändert sich nichts, es ist weder plötzlich falscher noch richtiger.
Jetzt also in wilder Panik die Gutachten der letzten zwei, drei Monate zu durchforsten bringt meiner Meinung nach nicht viel. Sollte die Versicherung höhere Angebote vorlegen, wird mich der Anwalt vor der Klage bitten meine Restwertermittlung an Hand der eingeholten Gebote und der sachverständigen Gedankengänge zu konkretisieren.
Nichts anderes haben die mir bekannten Anwälte aber bisher auch getan.
Es bleibt letztlich aber noch der Knackpunkt, dass konkret angegebene Restwertgebote den Markt beeinflussen. Dazu bin ich aber gar nicht befugt (zur Marktbeeinflussung).
Dazu kommt, dass es tatsächlich Gebote geben kann, die höher als der im Gutachten angegebene Restwert liegen und die Versicherung somit sofort mindestens dieses Höchstgebot abrechnen wird, sodass dem Geschädigten schon wieder Geld fehlt, das ihm eigentlich zusteht.
Grüße
Andreas
joachim otting Montag, 09.11.2009 um 18:08
Was mir an dem Urteil nicht schmeckt, ist, dass wir immer weiter weg von “Werten” kommen hin zu “Preisen”. Früher hießen die Sachverständigen mal “Schätzer”. Das traf die Sache vor dem Hintergrund von § 287 ZPO recht gut.
Aber dann haben die SV mit den neuen Möglichkeiten, die die Datenlieferanten zur Verfügung stellten, angefangen, auf den Pfennig genau zu rechnen. Das Ende der Entwicklung wird sein: Restwert drei mal belegen, WBW drei mal belegen. Denn warum hier, wenn nicht auch da?
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Lieber Herr Otting,
dass das angesprochenen BGH-Urteil hier wie da Wogen schlägt und zu Spekulationen Anlass gibt, ist verständlich.
Allerdings wird damit die Frage aufgeworfen, ob der Kraftfahrzeugsachverständige jetzt zum Restwertmakler degradiert wird und sich nun hinter 3 Angeboten verstecken darf und jegliche Begründung zukünftig ansonsten nicht mehr erforderlich wird.
Auch die Restwertbeurteilung ist und bleibt eine Schätzung, wie der prognostizierte Reparaturweg, die vorraussichtlichen Instandsetzungskosten, die Reparaturdauer, der Minderwert und der Wiederbeschaffungswert.
Es gibt folglich nicht d e n richtigen Restwert, denn auch 3 Angebote beruhen auf Schätzungen und müssen nicht dem entsprechen, was der Kraftfahrzeugsachverständige sich zur Höhe des Restwertes vorstellt.
Gleichwohl kann aber eines der Angebote mit einer solchen Vorstellung in Übereinstimmung liegen und das muß auch nicht unbedingt das höchste sein.
Liest man in Gerichtsakten einmal die unter Haftpflichtsgesichtspunkten erstellten Gutachten, fällt fast immer das Defizit an Begründungsqualität zu jeglicher Art von Prognosen auf.
Selbstverständlich kann es nicht genügen, einen “Restwert” nur zu schätzen und ansonsten auf jedwede Begründung zu verzichten.
Das gleiche gilt selbstverständlich auch für andere Schätzungen.
Wenn auch der Kraftfahrzeugsachverständige heute durch das “know how” von Firmen wie AUDATEX, DAT, SCHWACKE usw. vielfältig in seiner Arbeit unterstützt wird, so bleibt es jedoch nach wie vor unverzichtbar, diese Unterstützung unter Vorausstellung des eigenen Sachverstandes sinnvoll einzubinden und nicht bedingungslos darauf abzustellen.
Das gilt für jedwede Art von Wertermittlung, weil im beurteilungsrelevanten Zusammenhang nachvollziehbare Begründungen unverzichtbar sind, die – jedenfalls nach meinen Erfahrungen aus einer mehr als 40-jährigen Berufstätigkeit – auch bei den Gerichten durchaus Berücksichtigung finden.
Mit freundlichen Grüßen
aus Bochum & Tangendorf
Ing.-Büro Rasche
m.e. ist es eine selbstverständlichkeit, dass ein sachverständiger offen legt, an wen der geschädigte das fahrzeug zu dem von ihm ermittelten restwert veräußern kann. hierzu gehört nicht nur die telefonnummer, sondern auch die adresse des bieters.
leider muss ich in meiner täglichen immer einmal wieder gutachten zurücksenden, die einen für meine begriffe recht hohen restwert ausweisen, jedoch nicht erkennen lassen, an wen sich der geschädigte wenden soll, um diesen zu realisieren.
hierzu zwei kurz episoden aus meiner tätigkeit:
1. ein mandat kommt mit einem gutachten. restwert 50 EUR für ein komplett zerstörtes motorrad. keine näheren angaben. ich rufe den SV an und frage ihn, wer der bieter ist. antwort: fa. ABC, natürlich vom überregionalen markt. er (der SV) sei auch für die allianz (den versicherer des schädigers) tätig und meine, dass man es einem geschädigten durchaus zumuten kann, angebote vom überregionalen markt anzunehmen. AHA!
2. ein mandat kommt mit einem gutachten, dass für einen mercedes (WBW 13000 EUR, RK 10000 EUR) einen restwert von 8000 EUR angibt. keine näheren angaben zum bieter. ich rufe den SV an und frage ihn, wer der bieter ist. antwort: “dieser restwert sei realistisch. der geschädigte könne damit zu einem mercedeshändler seiner wahl gehen und das fahrzeug dort zu diesem preis beim kauf eines neu- oder gebrachtwagens in zahlung geben. WER´S GLAUBT WIRD SEELIG! (es kam am ende nicht drauf an, weil der mandant repariert und weitergenutzt hab).
m.e. will der BGH mit dieser entscheidung die transparanz von gutachten erhöhen und den geschädigten die möglichkeit geben, erstens festzustellen, ob der restwert zutreffend am örtlichen markt ermittelt ist und zweitens an wen sich der geschädigte wenden muss, um den ermittelten RW zu erlösen.
es kann doch nicht angehen, dass ein geschädigter versuchen muss, bei einem mercedeshändler einen exorbitanten restwert durchzudrücken. mal ganz davon abgesehen, dass der geschädigte keinen neuwagen kaufen konnte oder wollte.
das ein SV schließlich drei angebote einholen soll, ist m.e. auch nicht zu beanstanden. dies entspricht der schadensminderungspflicht des geschädigten, der sich einem SV zur bezifferung seines schadens bedient.
zu der frage nach den ermittlungskosten:
vereinbaren die SV mit dem geschädigten ein konkretes honorar (ggf. auch über tabellen), kommt der versicherer daran kaum vorbei, wie zahlreiche entscheidungen von untergerichten zeigen. die grenze ist die sittenwidrigkeit! wenn ein bestimmtes honorar für die ermittlung von RW vereinbart wird, müsste dies m.e. auch erstattungsfähig sein (die frage ist allerdings, ob ein SV, der mit der schadensermittlung beauftragt ist und der einen wirtschaftlichen TS feststellt, nicht bereits derartige ermittlungen mit seinem grundhonorar als abgegolten betrachten sollte – dies ist meine pers. meinung).
vg
uterwedde
@Andreas:
“Denn wieso soll das regionale Höchstgebot der Restwert sein müssen?”
Gegenfrage: Warum denn eigentlich nicht?
Wenn dem Geschädigten ein auf dem regionalen Markt erzielbarer Restwert durch die Darstellung im Gutachten positiv bekannt ist, so dürfte doch wohl aus Gründen der Schadensminderungspflicht wenig bis gar nichts dagegen sprechen, das Fahrzeug dann auch zu diesem Höchstpreis zu veräußern oder aber das regionale Höchstgebot der Abrechnung zu Grunde zu legen.
Der Grundsatz, dass der Geschädigte sich auf die Richtigkeit des im Sachverständigengutachtens ausgewiesenen Restwert verlassen und deshalb auf Grundlage des Gutachtens disponieren darf, kann doch keine schrankenlose Einbahnstraße sein – und das man nicht einfach so Mittelwerte bilden kann ist doch – außer beim LG Bielefeld (Mietwagen) – eigentlich auch weithin bekannt….
@ Andreas
Stimmt, diesen Unterschied im Sachverhalt gibt es.
Unter Ziffer 11 in VI ZR 120/06 heißt es wörtlich:
“Dass für das Fahrzeug 500 € erzielt werden könnten, ist aufgrund des Sachverständigengutachtens, auf das der Kläger sich stützt, erwiesen.”
Nach meiner Einschätzung – die nicht richtig sein muss -ist es nur ein winziger Schritt zu:
“Dass für das Fahrzeug 500 € erzielt werden könnten, ist aufgrund der Angebote im Sachverständigengutachten, auf das der Kläger sich stützt, erwiesen.”
Hallo Leute,
vom Krankenbett will ich mich bei dieser Diskussion nunmehr auch beteiligen.
Aus dem noch nicht veröffentlichten Urteil des BGH entnehme ich zunächst, dass auch weiterhin der BGH den Internetrestwertmarkt ablehnt, denn es ist immer von dem regionalen Markt die Rede. Das ist doch schon einmal etwas Erfreuliches. Damit dürfte der Internetrestwertmarkt nunmehr endgültig passe` sein. Mit der Angabe der drei regionalen Restwertbieter will der BGH offenbar auch verhindern, dass versteckt ein Internetangebot mit aufgeführt wird, und dieses dann als Höchstwert angenommen wird. Insoweit scheint mir das Urteil durchaus klarstellend. Es soll ja Sachverständige gegeben haben, die ihre Restwertangebote aus der Restwertbörse im Internet genommen haben. Dies hatte aber der BGH als nicht maßgeblichen Markt bezeichnet, so dass der regionale Markt entscheidend ist. Darauf hat er auch noch einmal hingewiesen.
Mit freundlichen Grüßen
Willi
p.s. die (zusätzlichen) ermittlungskosten sollte man bei der kalkulation der grundgebühr berücksichtigen. dann stellt sich die frage, ob diese kosten gesondert zu vergüten sind oder ob die “korrekte”, d.h. nach den vorgaben des BGH vorgenommene restwertermittlung teil der gutachterlichen tätigkeit und mit der grundgebühr abgegolten ist, nicht.
“Es soll ja Sachverständige gegeben haben, die ihre Restwertangebote aus der Restwertbörse im Internet genommen haben.”
So machen zumindest die Damen und Herren einer bestimmten Organisation das generell: AutoOnline nutzen, Regionalfilter bei der Suche einschalten, fertig.
Man schreibt zwar nicht unbedingt den Höchstwert in das Gutachen, prüft aber vor allen Dingen nicht, ob es sich bei dem “regionalen Restwertaufkäufer” auch um einen solchen handelt oder nur um eine nur aus einer Adresse und einer Rufnummer mit Weiterschaltung bestehende Dependance eines deutschlandweit tätigen Unternehmens handelt.
Müsste man die Angebote offenlegen, bestände zumindest die Möglichkeit, solcher Vorgehensweise auf die Schliche zu kommen. Wäre doch so schlecht nicht…
In manchen Landstrichen entstehen auch schon seit längerem Büro-/Briefkastenfirmen von ausländischen “Bietern”, die von Versicherern gerne genutzt werden unter dem Deckmantel “regional”…
Eine Runde Mitleid für die armen gebeutelten Restwertbörsen.
Nach dem Restwerturteil vom 13. Januar kam die Abwrackprämie und nun noch ein kongretisiertes Restwerturteil das im Haftpflichtbereich die Restwertbörsen endgültig lahm legt.
Von den Problemen des Urheberrechtes sowie diversen Unterlassungsverfahren ganz zu schweigen.
Für die Sachverständige die im Haftpflichtbereich weiterhin auf überregionale Angebote aus der Restwertbörse setzen und deshalb in Zukunft hier und da das Honorar abschreiben müssen gibt es kein Mitleid.
Hallo Henning,
dann werde ich zukünftig ohne Sinn und Verstand auch den höchsten Angebotspreis, den ich finden kann als Wiederbeschaffungswert ansetzen…
Wie Sie erkennen, hakt Ihre Argumentation gewaltig. Ein Wert ist definitionsgemäß kein Höchstgebot.
Ich habe den Restwert so zu ermitteln, dass der Geschädigte sein Fahrzeug auf dem für ihn relevanten Markt (i. d. R. allgemein, örtlich) veräußern kann. Wenn ich den höchsten möglichen Betrag als Restwert ansetze, dann kann der Geschädigte das nicht mehr. Somit ist mein Restwert falsch.
Und ich bin Sachverständiger, kein Restwertmakler. Ich habe nicht in den Markt einzugreifen in der Form, dass ich einem Geschädigten sage, was er zu tun hat bzw. an wen er zu verkaufen hat. Soweit kann die nicht grenzenlose Dispositionsfreiheit nicht eingeschränkt werden.
Und das steht auch nicht weiter zur Diskussion.
Grüße
Andreas
RA Uterwedde Dienstag, 10.11.2009 um 10:45 p.s. die (zusätzlichen) ermittlungskosten sollte man bei der kalkulation der grundgebühr berücksichtigen. dann stellt sich die frage, ob diese kosten gesondert zu vergüten sind oder ob die “korrekte”, d.h. nach den vorgaben des BGH vorgenommene restwertermittlung teil der gutachterlichen tätigkeit und mit der grundgebühr abgegolten ist, nicht.
Lieber RA Uterwedde,
Es sollte doch inzwischen bekannt sein, dass Kfz.-Sachverständige keine Gebühren abrechnen, weil dies eine Gebührenordnung voraussetzen würde, die es nicht gibt. Auch Versicherer sprechen im beurteilungsrelevanten Zusammenhang hin und wieder von Gebühren.
Aber es gibt auch immer noch Sachverständige, die fälschlicherweise und offenbar in Unkenntnis der Gegebenheiten „Gebühren“ jedweder Art abrechnen.
Mit freundlichen Grüßen
aus Bochum & Tangendorf
Ing.-Büro Rasche
@ SV 10.11.2009 13:03
Hallo SV,
so negativ sehe ich das Urteil noch nicht. Mit der Angabe der drei Restwertangebote wird ein wenig Transparenz eingeführt, man kann auch sagen: Glasnost. Wohin die geführt hat ist bekannt und jährt sich nunmehr zum zwanzigsten Mal. Sie hat zum Zusammenbruch geführt. Vielleicht bricht damit auch das Kartenhaus Internetrestwertmarkt zusammen. Vielleicht bricht damit auch das aktive Schadensmanagement zusammen. Genutzt hat dem aktiven Schadensmanagement bisher doch nur, dass durch versteckte Partner, seien es Prüfdienstleister, seien es Partnerwerkstätten mit versteckten Rabatten, seien es große Prüforganisationen, etc, niedrigere Schadensbeträge erzielt werden konnten. Offenheit tut daher gut.
Also warten wir den Urteilstext ab.
Im übrigen ist es gar nicht so einfach, die Kommentare abzudiktieren und dann durch die Mitarbeiterin einsetzen zu lassen.
Euer Willi
Lieber Willi Wacker,
von mir die besten Genesungswünsche auf diesem Weg!
Gruss Franz511
Hallo Herr Rasche,
Sie haben absolut recht. Es gibt keine Achverständigengebühren, auch wenn man es häufig in schriftsätzen der HUK-Coburg und ihrer Anwälte liest. Eine Gebühr würde eine Gebührenordnung als Ermächtigungsgrundlage voraussetzen. Eine solche “Sachverständigengebührenordnung” existiert allerdings nicht. Dementsprechend können Sachverständige auch nur ein Honorar und keine Gebühr berechnen.
Mit freundlichen Grüßen
nach Bochum und Tangendorf
Ihr Willi Wacker
@ Andreas:
Ich bleib dabei. Sobald im Gutachten drei Restwertangebote veröffentlicht sind, ist der Abrechnung allein aus Gründen der Schadensgeringhaltungspflicht der höchste Wert zu Grunde zu legen.
Wie sonst kann man die ganzen Senatsentscheidungen zur Beweislast von “höheren Restwertangeboten” verstehen?
VI ZR 132/04:
(…)
Freilich gelten auch bei einer solchen konkreten Schadensberechnung das Wirtschaftlichkeitsgebot und die sich aus § 254 Abs. 2 BGB ergebende Verpflichtung zur Geringhaltung des Schadens, so daß der Schädiger oder dessen Haftpflichtversicherer nicht an dem Vorbringen gehindert ist, auf dem regionalen Markt hätte ein höherer Restwert erzielt werden müssen. Wie der Senat bereits in dem in BGHZ 143, 189, 194 abgedruckten Urteil dargelegt hat, ist es nämlich nicht ausgeschlossen, daß besondere Umstände dem Geschädigten Veranlassung geben können, günstigere Verwertungsmöglichkeiten wahrzunehmen, um dem Wirtschaftlichkeitsgebot und seiner sich aus § 254 Abs. 2 BGB ergebenden Verpflichtung zur Geringhaltung des Schadens zu genügen. Unter diesem Blickpunkt kann er gehalten sein, von einer grundsätzlich zulässigen Verwertung der beschädigten Sache Abstand zu nehmen und im Rahmen des Zumutbaren andere sich ihm darbietende Verwertungsmöglichkeiten zu ergreifen. Derartige Ausnahmen stehen nach allgemeinen Grundsätzen zur Beweislast des Schädigers (vgl. Senatsurteile BGHZ 143, 189, 194 und vom 22. November 1977 -VI ZR 114/76 – VersR 1978, 182, 183). (…)”
Der BGH hat – was ja auch richtig ist – immer dem Schädiger bzw. dessen Versicherer die Beweislast für ein etwaig höheres Restwertangebot oder eine bessere Verwertungsmöglichtkeit zugeschoben.
Und jetzt haben wir einen Geschädigten, der das Fahrzeug verkaufen möchte und der ein Gutachten vorliegen hat, in welchem Restwertangebote des regionalen Marktes in Höhe von 500 Euro, 1.000 Euro und 1.500 Euro dargestellt sind. Sind Sie wirklich der Meinung, dass der Geschädigte dann unter Berücksichtigung der ihm obliegenden Schadensgeringhaltungspflicht für 1.000 Euro verkaufen kann, wenn er das Fahrzeug ohne weiteres für 1.500 Euro würde verkaufen können? Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen….
Reden wir möglicherweise aneinander vorbei? Vielleicht kann ja mal jemand helfen, oder stehe ich mit meiner Meinung wirklich vollständig allein auf weiter Flur…?
Gruß,
Henning
Hat der BGH eigentlich auch gleich verbindlich festgestellt wie lange der jeweilige Bieter an sein Restwert-Höchst-Gebot gebunden ist bzw. welche Angebotsdauer als Kriterium zur Aufnahme des Gebots im Gutachten ausreichend ist? Wie wär´s wieder mit den magischen 6 Monaten? Da würde sich in diesem Geschäftszweig natürlich keiner finden? Als Bieter würde ich mich an das Gebot maximal eine Woche binden. Cash for trash!
Und was ist mit der Anrechnung des Restwerthöchstgebotes aus dem Gutachten, wenn die Angebotsfrist bereits abgelaufen ist? Denn wie wir alle wissen ist der Regulierungszeitraum bei den Klassikern unter den Regulierungsverzögerern in der Regel schon heute deutlich länger als die bisherigen Restwert-Angebotsfristen.
Wenn das Fahrzeug weiter genutzt werden kann und auch weiter genutzt wird, wurde der Restwert bisher nach sachverständiger Ermittlung am örtlichen Markt quasie fiktiv gemäß Gutachtenfeststellung in Abzug gebracht. Die tatsächliche Erfüllung durch den jeweiligen Bieter wurde durch die reine Nennung des Wertes in der Regel nicht auf den Prüfstand gestellt.
Durch die neue Pflicht zur konkreten Nennung des Restwertbieters müsste in Zukunft doch dann auch bei der Abrechnung konkret vorgegangen werden?
Denn durch die Pflicht zur Bekanntgabe der Restwertbieter dürfte der Restwertabzug gleichzeitig an den jeweiligen Bieter gebunden sein. Und wenn der zum Zeitpunkt der zögerlichen Regulierung, beispielsweise durch Ablauf der Angebotsfrist, Pleite usw., abgesprungen ist, muss die Versicherung eben die Differenz zum 2. Bieter nachschießen. Und wenn der 2. abgesprungen ist die Differenz zum 3. Bieter.
Am Besten immer gleich 5 Bieter ins Gutachten schreiben wegen der “Nachschußpflicht”.
Hallo Henning,
kennen Sie die Definition des Begriffes Wert? Wert ist nicht gleich Höchstbetrag.
Ich bin bei der Erstattung eines richtigen Gutachtens verpflichtet Werte zu ermitteln. Unter anderem Wiederbeschaffungswert und Restwert. Mit diesen Werten soll der Geschädigte sein Fahrzeug auf dem regionalen, allgemeinen Markt problemlos veräußern können und sich in angemessener Zeit ein vergleichbares Ersatzfahrzeug beschaffen können.
Wenn ich von vorne herein ein Höchstgebot als Wert einsetze, greife ich extrem in die Dispositionsfreiheit des Geschädigten ein! Das ist nicht meine Aufgabe. Wenn ich einfach irgendwelche Höchstwerte einsetze, dann ist mein Gutachten im Regelfall falsch.
Es kann sein, dass das Höchstgebot objektiv betrachtet dem Restwert entspricht. Aber das habe ich zu prüfen und nicht ohne Hirn und Verstand irgendetwas hinzuschreiben.
Ansonsten nehme ich demnächst auch das höchste Angebot aus mobile.de und setze das als Wiederbeschaffungswert an. Das kann richtig sein, im Regelfall wird es aber falsch sein.
Und ich bin nicht dem Schädiger verpflichtet, sondern ich bin verpflichtet ein korrektes Gutachten zu erstatten, mit dem der Geschädigte seinen Schaden darlegen kann.
Wenn der Schädiger zumutbare höhere (seriöse…) Angebote vorlegt, dann hat der BGH hierzu klar geurteilt. Das ist aber nicht mein Spielfeld. Und schon gar nicht ist es mein Spielfeld als Sachverständiger in den Markt einzugreifen und das tue ich sobald ich den Geschädigten dazu nötige ein bestimmtes Gebot annehmen zu müssen auch wenn es nicht dem Wert der beschädigten Sache entspricht.
Grüße
Andreas
@ Franz 511 10.11.2009 16:39
Lieber Franz 155!
Vielen Dank für Deine Genesungswünsche. Du weißt bestimmt selbst, dass man sich als Selbständiger längere Abwesenheit aus der Firma nicht leisten kann, manchmal erwischt es einen aber dann doch so stark, dass Bettruhe verordnet ist. Das ist leider jetzt der Fall.
Soweit ich kann, werde ich mich an der Diskussion beteiligen. So schnell werdet ihr mich nicht los.
Mit freundlichen Grüßen
Dein Willi
Nach diesem BGH-Urteil kann der SV weiterhin seinen Restwert im seriösen lokalen Handel ermitteln. In seinem Gutachten muss der SV aber einen Rest(höchst)preis angeben. Das BGH-Urteil ist also von der Terminologie her fehlerhaft.
Ausserdem müssen Höchstpreise nicht auf Plausibilität geprüft werden. Vermutungen der SV über möglicherweise gesetzwidriges oder kriminelles Handeln von Restpreis-Bietern müssen von den SV nicht untersucht werden. Damit wird die Arbeit für die SV einfacher. Kriminelle Machenschaften mit “beeinflussten” Höchstgeboten könnten dann zum Tagesgeschäft in Schadenersatzprozessen werden.
@borsti weiter oben:
“Hat sich schon mal jemand darüber Gedanken gemacht, dass es einen Restwerthändler stören könnte, wenn er sein Gebot als zweites oder drittes Gebot im Gutachten wieder findet?”
Wie sieht das der juristische Experte? Vielleicht Herr Otting?
Diese Frage wurde hier bisher nicht beantwortet. Oder habe ich was überlesen?
Hallo WW,
gute und vor allem schnelle Besserung
Ich habe bereits jetzt Probleme regelmässig Angebote für Fahrzeugrestwerte zu bekommen da die Mehrzahl meiner Kunden auch gar nicht verkaufen will und die Händler auch nicht gerne zum Spass arbeiten.
Oftmals wurde deshalb meinerseits bei eindeutigen Reparaturschäden ein so bezeichneter “informativer” Restwert angegeben um die Händler nicht zu nerven. Hat der BGH auch eine Grenze genannt ab wann (50 % 60%? Aufwandsverhältnis)) der Restwert neuartig angegeben werden muss?
es war natürlich Kostenverhältnis gemeint. Mistige 15 Minuten.
Wenn WBW größer als Reparaturkosten und das Fahrzeug die nächsten 6 Monate nicht verkauft werden soll = Reparaturschaden => keine Angaben zum Restwert erforderlich.
BGH VI ZR 192/05
@ Frank 11.11.2009 20:11
Lieber Frank,
vielen Dank auch für Deine Genesungswünsche. Ich fürchte allerdings, dass ich für einige Zeit, ich hoffe nicht zu lange, mich zurückhalten muss. Zur Zeit ist absolute Bettruhe angesagt. jetzt muss ich die Kommentare, so wie diesen, abdiktieren und die werden dann von meiner Mitarbeiterin eingesetzt. Alles etwas umständlich und zeitversetzt, aber es geht, wie man sieht. Soweit es geht, werde ich mich an der Diskussion auch weiter beteiligen.
Mit freundlichen Grüßen
Dein Willi Wacker
@ Joachim Otting 10.11.2009 9:43
Hallo Herr Otting,
wie Sie wissen, halte ich viel von Ihren Kommentaren, aber bei der von Ihnen vollführten Schlußfolgerung bin ich so nicht dabei. Wenn das Gericht bisher den Restwert aus dem Sachverständigengutachten als durch dieses erwiesen erachtet, wird es später das höchste der drei im Gutachten angegebenen Angebote als erwiesen ansehen. Der Geschädigte ist auf Grund des Wirtschaftlichkeitsgebotes gehalten, den für ihn wirtschaftlich günstigsten Weg der Schadensbeseitigung zu beschreiten. Wenn er für seinen total beschädigten Wagen, noch die Beträge 200, 300 und 400 erhält – und alle Beträge seriös festgestellt wurden – , ist er verpflichtet das für ihn günstigste Gebot anzunehmen, also im Beispielfall: 400. Dieser Betrag gilt dann auch auf Grund des Gutachtens als erwiesen. Zu diesem – seriösen – Betrag kann der Geschädigte dann auch verkaufen. Aber auch meine unmaßgebliche Ansicht muss nicht unbedingt richtig sein.
Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass Transparenz auch im Sinne des Unfallgeschädigten nur von Vorteil sein kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Willi Wacker
Was ist denn dann beim WBW? Drei gleichwertige Fahrzeuge. Einer mit 1500,00, einer mit 2000,00 und einer mit 2500,00.
Was nun?
@ Willi Wacker
Lieber Willi W.,
da wünsche ich vorab das Beste zur Genesung. Denn ich habe nichts anderes geschrieben, als dass die höchste der drei Offerten dann wohl zieht. Ihre Antwort muss einen anderen Kommentator meinen.
Hier füge ich noch die Einschränkung an: Wenn es nicht offensichtlich unseriös ist, weil da ja schon nach gefragt wurde. Das würde ich dann im Gutachten gar nicht erwähnen. Gäbe es dann Stress, würde ich es offenlegen und begründen können, warum ich es nicht ausgewählt habe.
@ borsti
Als Schulbuschfall unterstellen wir jetzt mal, dass die drei Fahrzeuge gleichwertig sind und verfügbar. Dann ist die Sache m.E. klar. Ich hatte schon aus VI ZR 120/06 zitiert:
“Dass für das Fahrzeug 500 € erzielt werden könnten, ist aufgrund des Sachverständigengutachtens, auf das der Kläger sich stützt, erwiesen.”
Nach meiner Einschätzung – die nicht richtig sein muss -ist es nur ein winziger Schritt zu:
“Dass ein solches Fahrzeug für 1.500 € erworben werden könnte, ist aufgrund der Nachweise im Sachverständigengutachten, auf das der Kläger sich stützt, erwiesen.”
P.S.: Schulbuchfall heißt: Wir haben den Fall gebastelt, um die Rechtsfrage theoretisch abzuhandeln. Dass es da im richtigen Leben viele Fragen gibt (wie lange verfügbar? etc.), liegt auf der Hand
@ Dipl.-Ing. Harald Rasche
ich bitte, mir den lapsus mit den “gebühren” nachzusehen. es mag sein, dass es die sachverständigen lieber hören, wenn von honorar die rede ist, aber wichtig ist doch, dass jeder weiß, was gemeint ist und das dürfte der fall sein, oder?
ich selbst spreche übrigens auch immer noch von anwaltsGEBÜHREN, obwohl freilich auch hier HONORAR richtig wäre und die GEBÜHRENordnung für rechtsanwälte (BRAGO) längst durch das rechtsanwaltsVERGÜTUNGsgesetz (RVG) abgelöst wurde. und über meinen VERGÜTUNGsver-einbarung steht diese wort auch nur deshalb drüber, weil es die vorlage so vorsieht. diktieren würde ich – aus alter gewohnheit – wahrscheinlich in jedem zweiten fall noch GEBÜHRENvereinbarung.
Mit welchen vernünftigen Argumenten – eingedenk der mehrfach besprochenen Rechtsprechung des BGH – soll denn bei Restwert nicht das höchste Angebot und beim Wiederbeschaffungswert nicht das niedrigste Angebot massgeblich für die Berechnung sein?
Wenn es solche nun einmal Angebote gibt – alle weiteren Voraussetzungen (Vergleichbarkeit, Erreichbarkeit etc) natürlich vorausgesetzt – dann sind diese eben der Abrechnung zu Grunde zu legen.
@ borsti: In Ihrem Beispiel ist das Fahrzeug für 1.500,00 zu beschaffen, also ist dieser Wert massgeblich.
Liegen Restwertangebote von 500, 1000 und 1500 Euro vor, dann ist 1500 massgeblich, denn für dieser Wert ist tatsächlich zu erzielen! Was wäre denn die Konsequenz, wenn zB ein Mittelwert zu Grunde gelegt werden könnte? Der Geschädigte müsste sich in den Beispiel 1000 Euro anrechnen lassen, das Fahrzeug aber doch ganz sicher für 1500 Euro – der Anbieter ist ihm ja dank der Nennung im Gutachten bekannt – verkaufen. Soll er das können? Nein! Warum nicht? Er soll sich nicht bereichern dürfen…
Hallo Herr RA. Uterwedde,
das Problem mit den Gebühren ist nicht, dass es bei Sachverständigen keine gibt, sondern dass bei einigen Versicherern ganz bewußt das Wort “Gebühren” gebraucht wird. Damit soll der Eindruck erweckt werden, alle Sachverständigen würden gleich, nämlich nach einer “Gebühren”-Ordnung, abrechnen. Eine solche existiert aber nicht.
Bei Anwaltsgebühren ist das anders. Es existierte eine entsprechende Gebührenordnung, sprich BRAGO. Das Sachverständigenhonorar soll der Gebühr des Anwaltes gleichgestellt werden, so dass der Eindruck erweckt wird, ebenso wie die Anwälte würden auch die Sachverständigen alle gleich abrechnen. Das ist eine bewußte Täuschung der Geschädigten.
Mit freundlichen Grüßen
Willi Wacker
Henning,
vergessen Sie es!
Grüße
Andreas
Hallo,
die Aussage von Henning stellt ja dann wohl die Wertermittlung mit Hilfe von z.B. Schwacke komplett in Frage (ich überprüfe selbstverständlich immer bei mobile.de ob mein ermittelter Wiederbeschaffungswert in der Bandbreite der angebotenen Fahrzeuge liegt). Auch bei älteren Fahrzeugen, wo ich eine Wertermittlung nur mit Hilfe von mobile.de usw. vornehme, kann ich wohl kaum den billigsten als Wiederbeschaffungswert ins Gutachten einsetzen, da ja nicht klar ist, ob das Fahrzeug, wenn der Kunde das Gutachten in Händen hält oder die Entschädigung von der Versicherung hat, noch da ist. Somit kann diese These beim Wiederbeschaffungswert wohl kaum Anwendung finden. Beim Restwert verhält es sich ja auch anders, das Fahrzeug ist da und wennn ich mir drei bis vier Angebote am örtlichen Markt eingeholt habe, kann ich ohne weiteres das höchste Gebot ins Gutachten einsetzen. Oder sehe ich das total falsch?
Schönen Tag noch
Wäre also im “Schulbuchfall” dann der höchste Restwert dem “mittleren Wiederbeschaffungswert” gegenüber zu stellen und ggf. in Abzug zu bringen!
Was für eine Logik?
Beide Werte entstammen doch einer gewissen Bandbreite. Da soll für den Restwert der “Höchstpreis” gelten und für den Wiederbeschaffungswert der mittlere, besser noch der unterste Level. So geht’s m.E.nicht.
Willi Wacker Freitag, 13.11.2009 um 10:43
..Das Sachverständigenhonorar soll der Gebühr des Anwaltes gleichgestellt werden, so dass der Eindruck erweckt wird, ebenso wie die Anwälte würden auch die Sachverständigen alle gleich abrechnen. Das ist eine bewußte Täuschung der Geschädigten.
Hallo, Willi Wacker,
genau da liegt der Hund begraben und deshalb ist zur Klarstellung die Wortwahl wohl auch sehr wichtig.Danke für diesen Kommentar.
Ein schönes Wochenende
Otto
Ein sc
Andreas,
Sie müssen, bevor Sie versuchen, mich zu disqualifizieren, auch mal lesen, was ich geschrieben habe. Meine Ausführungen beziehen sich auf die im Gutachten mitgeteilten Werte und wenn ich die Ausführungen von Herrn Otting (12.11. – 17.53 Uhr) richtig verstehe, habe ich die diesbezügliche Meinung doch noch nicht einmal exklusiv. Die Aussagen zum WBW beziehen sich auf einen Zustand, den wir (noch) nicht haben, denn bislang müssen nicht drei verschiedene WBW im Gutachten angegeben werden, sondern nur einer. Und da bin ich ganz bei Ihnen, dass nicht der niedrigste ermittelbar Wert anzugeben ist. Im Gegensatz zum Restwert, bei dem ja konkrete Angebote mit Bindungsfrist vorliegen, kann der heute niedrigst ermittelte WBW bereits morgen nicht mehr verfügbar sein – keine Frage!
Die Frage ist doch nur: Welche Werte finden Eingang in das Gutachten? Eine Frage, die ich als jemand, der kein Gutachter ist, offen gestanden nicht beantworten kann. Teilen Sie mir doch mal mit, wie sie konkret den Restwert und/oder den WBW ermitteln. Wie viele Angebote holen Sie ein? Und mal angenommen, die ersten drei Angebote – zu mehr sind Sie ja beim Restwert nicht verpflichtet – beinhalten einen Ausreisser (also zB einen deutlich höheren Wert), lassen sie den Wert dann unter den Tisch fallen und kümmern sich lieber um ein viertes Angebot? Oder stellen sie diese drei Angebote – mit Ausreisser – im Gutachten dar, teilen aber mit, dass der zu erzielende Restwert dem der niedrigeren Angebote entspricht?
Warten wir es doch insgesamt einfach mal ab. Früher oder später werden sich die Gerichte mit dieser Frage auseinander setzen und die eine oder die andere Auffassung vertreten. Und irgendwann wird der BGH uns mitteilen, wie genau er sich das gedacht hat.
Und nur, um hier mal etwaigen Missverständnissen zu begegnen. Ich bin weder Mitarbeiter eines Versicherers noch deren Interessenvertreter. Und meine Auffassung schmeckt mir persönlich auch nicht, denn ich rechne nach Gegenstandswerten ab. Und da ist mir natürlich ein höherer Wert lieber…. Trotzdem bin ich der Auffassung, dass ich hinsichtlich der drei im Gutachten mitgeteilten Restwerte nicht falsch liege.
In diesem Sinne,
Henning
Doch Henning, ich darf Sie nunmehr disqualifizieren, da ich Ihre Fragen beantwortet und auf die Definition des Wertes hingewiesen habe. Darauf sind Sie jedoch gar nicht eingegangen, sondern haben weiter auf etwas gepocht, das ich bereits ausführlich beantwortet habe. Damit ist keine Diskussion möglich.
Auf einem Standpunkt beharren, ohne sich mit den gegenläufigen Argumenten zu befassen ist nicht das Niveau gleichberechtigter Diskussionspartner.
Ich werde es jetzt ein letztes Mal erklären und zwar mit ganz einfachen Worten und Sätzen.
Ich erstatte mein Gutachten damit der Geschädigte seinen Schaden beziffern kann und nach dem Gutachten abrechnen kann.
Ich ermittle im Totalschadenfall einen Restwert und einen Wiederbeschaffungswert. Bitte informieren Sie sich über die Wertdefinition. Der Wert ist nicht gleichzusetzen mit einem Höchstpreis oder einem Niedrigstpreis.
Ich habe den Restwert so zu ermitteln, dass der Geschädigte problemlos in der Lage ist, sein Fahrzeug auf dem regionalen, allgemeinen Markt zu veräußern. Hierbei habe ich weder die Dispositionsfreiheit des Geschädigten zu verletzen noch den Schädiger über Gebühr zu belasten.
Wenn ich also einen Restwert einsetze, der dem niedrigst möglichen Betrag (bezogen auf den relevanten Markt) einsetze, belaste ich den Schädiger über Gebühr. Setze ich den Höchstbetrag ein, schränke ich die Dispositionsfreiheit des Geschädigten über Gebühr ein. Beides wäre nicht einmal einmal ein Wertermittlung!
Gleiches gilt analog für den Wiederbeschaffungswert. Davon abgesehen, dass ich im Internet bei den Angeboten gar nicht weiß wie der optische und technische Zustand ist. Gegebenenfalls sind Fahrzeuge auch sehr weit weg. Soll ich dem Geschädigten zu muten, dass er hunderte von Kilometern einfache Strecke fährt? Wollen Sie das etwa?
Der Wiederbeschaffungswert ergibt sich aus dem Markt, der zu Grunde zu legen ist. Im Regelfall ist das der örtliche bzw. regionale Händlermarkt, in manchen Fällen auch der deutschland- oder sogar europaweite Markt.
Beim Restwert ist gemäß BGH-Rechtsprechung der allgemeine, örtliche Markt zu berücksichtigen. Ich mache mir jedoch vor der Einholung von Angeboten sinnvolle Gedanken zu
a) den Verwertungsmöglichkeiten
b) den möglichen Interessenten/Aufkäufern
c) dem je nach nach a) und b) theoretisch erzielbarem Restwert.
Wenn ich die Zahlen theoretisch zusammen habe, werden Angebote nach b) eingeholt und mit Sachverstand bewertet.
Und wenn tatsächlich ein deutlicher Ausreißer vorliegt, dann muss ich mir darüber Gedanken machen. Eventuell habe ich einen Fehler in meinen theoretischen Überlegungen gemacht? Hat der Händler ein besonderes Interesse, weil er gerade diesen Typ teilemäßig gebrauchen kann? Hat er was anderes damit vor? Gegebenenfalls muss ich weitere Angebote einholen!
Keinesfalls aber können irgendwelche Angebote ungeprüft als Restwert hingestellt werden. Die Restwertermittlung kann unter Umständen mehrere Stunden in Anspruch nehmen!
Und irgendwelche allgemeinen Ermittlungsregeln wie Sie sie wohl gerne sehen würden, kann es nicht geben (wie auch beim merkantilen Minderwert, aber über den diskutieren wir bitte nicht).
Und somit letztmalig zu diesem Thema:
Grüße
Andreas
@ andreas und henning:
der BGH hat sich mit der von ihnen heiß diskutierten frage bereits “befasst”: in der entscheidung vom 06.03.2007, IV ZR 120/06 = NJW 2007, 1674 heißt es unter rn. 10:
“hingegen bestand keine veranlassung für die bildung eines mittelwertes aus restwertangeboten im gutachten zwischen 300 und 500 eur.”
ohne jegliche begründung, der es m.e. auch nicht bedarf. es ist doch klar, dass ein geschädigter, der am regionalen markt 500 eur erzielen kann, nicht für 300 eur verkauft. das wäre eine verletzung der schadenminderungspflicht.
die parallele zum WBW stellt sich m.e. nicht, da dort am markt nach einem vergleichbaren fahrzeug gesucht wird. fahrzeuge sind aber immer individuell. mögen ausstattungen, gerade bei sondermodellen, noch gleich sein, weichen spätestens laufleistung und profiltiefe der reifen ab und rechtfertigen so andere verkaufspreise. deshalb muss beim WBW ein mittelwert gebildet werden.
der restwert wird jedoch genau für das beschädigte fahrzeug geboten.
@ andreas:
“Setze ich den Höchstbetrag ein, schränke ich die Dispositionsfreiheit des Geschädigten über Gebühr ein.”
die dispositionsfreiheit des geschädigten wird durch seine schadensminderungspflicht begrenzt!
@ Andreas
Nicht so empfindlich! Ich habe – und Henning nahm darauf Bezug – eine Betrachtung angestellt, die ich ausdrücklich als “Schulbuchfall” bezeichnet habe. Dass die Praxis noch ganz andere Fragen aufwirft, habe ich – ebenso wie Henning – selbst zum Ausdruck gebracht.
@ borsti
Wenn ich gemeint war, schauen Sie bitte noch mal genauer hin. Ich habe nicht den mittleren WBW genommen.
@ SV Eiserbeck
Die Verfügbarkeitsproblematik, die ich im Schulbuchfall für die theoretische Betrachtung ausgeblendet habe, ist der entscheidende Unterschied. Ob der Billigste zu gegebener Zeit noch verfügbar ist, ist unklar. Daher spricht wirklich mehr für einen Wert denn für einen Preis
@ alle Missversteher
Dürfen hier noch Fragen theoretisch erörtert werden, ohne dass man unterstellt bekommt, das befürchtete Ergebnis sei das Wunschergebnis? Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass ich in diesem Diskussionsstrang der erste war, der den Unmut über die Mutation vom Wert zum Preis geäußert hat.
@Otting
“Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass ich in diesem Diskussionsstrang der erste war, der den Unmut über die Mutation vom Wert zum Preis geäußert hat.”
Dem stimme ich ohne Einschränkung zu.
Bedauerlicherweise wird die Reise in diese Richtung weiter gehen, schon allein zum Zwecke der Instrumentalisierung.
Lassen sich doch so herrliche Hürden und Schikanen im Parkour der Schadenregulierung aufbauen und ganz nach belieben positionieren. Die entsprechenden Netzwerke, bis weit nach oben, werden dabei nützliche Paten sein, da bin ich mir sicher.
Hallo Herr Otting,
ich bin nicht empfindlich, ich finde es nur sehr mühselig immer wieder Identisches erzählen zu müssen.
Jeder kann gerne eine These in den Raum schmeißen, aber dann auf klare Argumente nicht einzugehen, ist kein guter Diskussionsstil.
Hallo Herr Uterwedde,
das BGH-Urteil hatte eine andere Voraussetzung, was oben bereits beschrieben war, denn der Restwert im Gutachten war mit 500,00 Euro angegeben. Es gab keinen Grund vom angegebenen Restwert abzuweichen.
Aber welcher Restwert ist denn Ihrer Meinung nach anzusetzen, wenn von 100 befragten möglichen Aufkäufern
* 99 mal 100,- Euro und
* 1 mal 500,- Euro
genannt werden?
Der Wert kann nicht 500,- Euro sein.
Bevor wieder zu Werten geschrieben wird, bitte ich alle, sich erst einmal die Wertdefinition anzusehen, denn nur wenn gleiche Voraussetzungen geschaffen sind, lohnt sich eine Diskussion, vorher nicht.
Grüße
Andreas
@ Andreas
Das mit der Mühseligkeit kann ich gut nachvollziehen, wenn Thesen – ohne auf Argumente einzugehen – schlicht wiederholt werden.
Manchmal hilft es dann, einfach schon mal Geschriebenes zu kopieren und noch mal einzufügen.
Sie schrieben an RA Uterwedde:
“Das BGH-Urteil hatte eine andere Voraussetzung, was oben bereits beschrieben war, denn der Restwert im Gutachten war mit 500,00 Euro angegeben. Es gab keinen Grund vom angegebenen Restwert abzuweichen.”
Ich schrieb dazu schon am 10.11.2009 um 09:43:
“@ Andreas
Stimmt, diesen Unterschied im Sachverhalt gibt es.
Unter Ziffer 11 in VI ZR 120/06 heißt es wörtlich:
“Dass für das Fahrzeug 500 € erzielt werden könnten, ist aufgrund des Sachverständigengutachtens, auf das der Kläger sich stützt, erwiesen.”
Nach meiner Einschätzung – die nicht richtig sein muss -ist es nur ein winziger Schritt zu:
“Dass für das Fahrzeug 500 € erzielt werden könnten, ist aufgrund der Angebote im Sachverständigengutachten, auf das der Kläger sich stützt, erwiesen.””
Auf dieses Argument gingen Sie nicht ein und schrieben:
“Das BGH-Urteil hatte eine andere Voraussetzung, was oben bereits beschrieben war, denn der Restwert im Gutachten war mit 500,00 Euro angegeben. Es gab keinen Grund vom angegebenen Restwert abzuweichen.”
Und so kann das zur Endlosschleife werden.
So grüßt heute mal das Murmeltier
J.O.
Hallo Herr Otting,
Ihren winzigen Schritt hatte ich schon zur Kenntnis genommen. Aber Herr Uterwedde bezog sich lediglich auf das Urteil und dazu war mit meinem und Ihrem Kommentar bereits alles geschrieben.
Interessant wäre es zu wissen, was der BGH geurteilt hätte, wenn die Angebote 300,- / 400,- / 500,- gelautet hätten und der SV 400,- als Restwert angegeben hätte.
Regional gesehen ist es mit Sicherheit auch kein Riesenproblem, dass erheblich unterschiedliche Restwertangebote abgegeben werden, denn ich muss durchaus vorher ermitteln, wer sinnvollerweise als Käuferkreis in Frage kommt.
Vermutlich werden sich die Anwälte und die SV tatsächlich regional zusammen setzen müssen, um zum einen die technischen als auch zum anderen die rechtlichen Aspekte unter einen Hut zu kriegen.
Mir persönlich ist es schlicht egal, ob ich die eingeholten Angebote mit im GA angeben oder nicht, ob das allerdings sinnvoll ist, ist nicht eindeutig, wie die kontroverse Diskussion zeigt.
Grüße
Andreas
Wie der BGH in dem Fall entschieden hätten? 500 Euro. Begründung: Schadensminderungspflicht – auch wenn ich mich langsam frage, ob Sie wirklich lesen, was ich und andere schreiben. Im Übrigen bin ich wirklich gespannt, wie ein SV-Regress-Prozess ausginge, wenn der Versicherer dem Gutachter nachzuweisen in der Lage wäre, dass er auf dem regionalen Markt tatsächlich erzielbare, höhere Angebote unter den Tisch hat fallen lassen. Muss der Gutachter nicht all diejenigen Angebote berücksichtigen, die auch sein Auftraggeber berücksichtigen muss. Mit diesem Argument wurden – zu Recht- die Klagen der Versicherer abgewiesen, bei denen dem SV vorgeworfen wurde, er haben höhere Angebote eines Sondermarktes nicht berücksichtigt. Richtig deshalb, weil ja auch der Geschädigte solche Angebote nicht berücksichtigen muss. Wenn aber tatsächlich auf dem regionalen Markt bessere Verwertungsmöglichkeiten nicht nur vorhanden, sondern auch bekannt sind, diese dem Geschädigten aber vorenthalten werden, bin ich mir offen gestanden nicht so sicher, ob der SV in dieser Konstellation nicht prozessual etwas schlechtere Karten hätte…
Also, mein Kunde möchte sein Fahrzeug(300,400,500) an den zweithöchst Bietenden verkaufen.
Das ist die Werksatt bei der er immer ist und auch das Fahrzeug besichtigt wurde.
Man kann den Werkstätten nur empfehlen die Standgebühren zu erhöhen.
Kopfschüttelnde Grüße
SV_2
Zitat Henning: “Im Übrigen bin ich wirklich gespannt, wie ein SV-Regress-Prozess ausginge, wenn der Versicherer dem Gutachter nachzuweisen in der Lage wäre, dass er auf dem regionalen Markt tatsächlich erzielbare, höhere Angebote unter den Tisch hat fallen lassen.”
Hallo Henning,
wie so ein Prozess ausgeht? Die Versicherung verliert, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Im übrigen lasse ich keine Angebote unter den Tisch fallen, sondern ermittle einen Restwert.
Grüße
Andreas
Es ist schon erstaunlich: Passt einer Versicherung ein BGH-Urteil nicht und verhält sie sich entsprechend, schreien wir hier Zeter und Mordio.
Passt ein BGH-Urteil nicht in das Bild der fröhlichen Mitdiskutanten hier, wird es in der Luft zerrissen.
Der BGH will offenbar den Preis und nicht den Wert. Mir passt das auch nicht, aber für die Praxis wird man es akzeptieren müssen, so wie wir es umgekehrt für die Versicherungen immer verlangen.
Nachdem hier alle Meinungen zu lesen sind, frage wir noch einmal nach.
Warum werden nicht nur die drei registrierten, regionalen am nächsten zum Geschädigten liegenden, Altautoverwerter benannt?
Es handelt sich doch um einen Restwert und dieser muss/soll nach der Altautoverwertungsverodnung entsorgt werden.
Dann hätten wir doch das Problem mit den vielen Restwertanbietern nicht. Zudem gibt es hier einen klar abgegrenzten Anbietermarkt.
Dass das den Versicherern nicht gefällt ist klar, aber für uns SV wäre es eine rechtliche Lösung.
@ Joachim Otting
“Passt ein BGH-Urteil nicht in das Bild der fröhlichen Mitdiskutanten hier, wird es in der Luft zerrissen.”
Ich denke, dass es den Leuten hier nicht um “passen” geht, sondern vielmehr darum, ob das BGH-Urteil, wenn die Urteilsbegründung der Pressemitteilung 1/1 entsprechen sollte, tatsächlich gerecht für den Geschädigten bzw. seinen Schadenersatz nach § 249 BGB steht?
Dem Sachverständigen kann es letztendlich völlig egal sein, welcher Wert, Preis oder wie auch immer einzusetzen ist. Entgegen der Vorgehensweise vieler Versicherungen erkennen und wenden freie und unabhängige Sachverständige die BGH-Rechtsprechung in der Regel konsequent an. Selbst dann, wenn die Rechtsprechung nach Meinung der SV “falsch” sein sollte.
Letztendlich ist es der Schadensersatz des Geschädigten, um den hier diskutiert wird und nicht irgendwelche Vor- oder Nachteile für einen SV aus diesem BGH-Urteil.
Bei konkreter Abrechnung, sprich tatsächlichem Verkauf, dürfte sich, obwohl hier heiß diskutiert, eigentlich kein Problem stellen. Der Restwert-Höchstpreis ist zum Zeitpunkt der Veräußerung am örtlichen Markt realisierbar => ok nach § 249 BGB, auch wenn manche (geneigte) Werkstatt dann leer ausgehen könnte. Vielleicht hat der eine oder andere Sachverständige damit ein Problem?
Vielmehr stellt sich die Frage bei der “fiktiven Abrechnung” eines Totalschadens, wenn also der Geschädigte sein Fahrzeug un-, teil- oder vollständig repariert weiter nutzt bzw. behalten will. Oder noch schlimmer. Er möchte sein Fahrzeug verkaufen nachdem die Angebotsfrist der Bieter ausgelaufen ist.
Welcher Restwert ist dann in Ansatz zu bringen. Der zum Zeitpunkt der Gutachtenerstellung erzielbare Höchstpreis, ein Mittelwert oder was?
Und genau damit werden sich die Gerichte in den nächsten Jahren beschäftigen (müssen), wenn das BGH-Urteil hierfür keine Regelung enthält.
Wehe wenn nicht…..
@joachim otting
“Der BGH will offenbar den Preis und nicht den Wert. Mir passt das auch nicht, aber für die Praxis wird man es akzeptieren müssen, so wie wir es umgekehrt für die Versicherungen immer verlangen.”
Damit würde der BGH sich selbst widersprechen, weil er in einem vorausgegangenen Urteil zum Restwert, dem SV nicht verwehrt hat Plausibilitätsbetrachtungen vorzunehmen.
Plausibel ist ein Restwert dann u.a. nicht, wenn exorbitante Preise vorliegen.
So wie ich das sehe ist der Sachverstand beim einem tatsächlichen Restwert nicht mehr gefragt, sondern nur ein Höchstpreis bestimmter Handelsgüter,der dann auch von Schülern,Hausfrauen oder von nebenberuflich tätigen Leuten abgefragt werden kann.
Sachverstand ist nicht mehr gefragt sondern wurde durch den BGH diesbezüglich unterbunden.
Wir Sachverständige sind also in Zukunft zur Bestimmung u. Plausibilitätsbetrachtungen der Restwerte überflüssig und diesbezüglich weisungsgebunden!
Damit können wir es doch gleich den Versicherern überlassen die Restwerte zu bestimmen und brauchen uns SV nicht nur zu Handlangern interessierter Personen machen.
MfG
F.Hiltscher
die schadengeringahltungsverpflichtung sieht doch für den haftpflichtanspruchsteller vor, alles zu tun um überflüssige kosten zu vermeiden. für mich heist das, höchster restwert und geringster wiederbeschaffungswert. warum haben die sachverständigen damit ein problem? man kann doch die drei höchsten restwertbieter und die drei billigsten kaufangebote für ein vergleichsauto der schadenkalkulation beilegen. so kann sogar der örtliche markt von unseriösen restwertbietern und überteuerten gebrauchtwagenanbietern bereinigt werden. oder generieren die sachverständigen viel mehr umsatz wenn restwerte und gebrauchtwagenwerte höher ausfallen? durch die angabe der adresse von seriösen bietern in der schadenkalkulation könnten auch kleinere unternehmen profitieren. dann haben auch diese firmen mal die möglichkeit an ein unfallauto zu kommen.
joachim otting Montag, 16.11.2009 um 09:34
Es ist schon erstaunlich: Passt einer Versicherung ein BGH-Urteil nicht und verhält sie sich entsprechend, schreien wir hier Zeter und Mordio.
Passt ein BGH-Urteil nicht in das Bild der fröhlichen Mitdiskutanten hier, wird es in der Luft zerrissen.
Der BGH will offenbar den Preis und nicht den Wert. Mir passt das auch nicht, aber für die Praxis wird man es akzeptieren müssen, so wie wir es umgekehrt für die Versicherungen immer verlangen.
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Ja, Joachim Otting,
so einfach ist es tatsächlich und manchmal habe ich den Eindruck, dass gewisse Themen mit einer Eigenverliebtheit abgehandelt werden, wenn diese Einschätzung auch manchem Mitdiskutanten nicht einleuchten dürfte. Deshalb bitte auch Widerspruch gelassen hinnehmen. Ein qualifiziertes Forum lebt gerade von der Vielzahl unterschiedlicher Meinungen.
Mit freundlichem Gruß
Dipl.-Ing. Rasche
Hallo SV F.Hiltscher
Sie haben es erkannt.
Für die verschiedenen Gutachtenpositionen wird der SV bald nicht mehr gebraucht. Und schon haben wir einen Verstoß gegen die Schadenminderungspflicht, wenn doch ein SV eingeschaltet wird.
Hallo Blech!
100 Opel Astra haben Totalschaden.
Das billigste Opel-Astra-Verkaufsangebot aus mobile oder autoscout24 wird von den Versicherungen abgerechnet.
Können wirklich alle 100 Geschädigten dieses billigste FahrzeugANGEBOT kaufen?
Gutenberg Montag, 16.11.2009 um 14:35
Für die verschiedenen Gutachtenpositionen wird der SV bald nicht mehr gebraucht. Und schon haben wir einen Verstoß gegen die Schadenminderungspflicht, wenn doch ein SV eingeschaltet wird.
Hallo, Gutenberg,
zumindest auf den ersten Blick könnte man das annehmen. Aber man muß hier auch differenzieren. Im Visier stehen doch wohl in erster Linie die unabhängigen Sachverständigen und nicht diejenigen, die zur Abwehr von Schadenersatzansprüchen herangezogen werden. Aber es scheint im beurteilungsrelevanten Zusammenhang der Hinweis erforderlich, dass ein Gutachten in erster Linie aus Beweissicherungsgründen erstellt wird und erst in zweiter Linie zur Ableitung von Prognosen.Und genau an dieser Schnittstelle liegt der Hund begraben und ist durch ein Schadenmanegement nicht zu ersetzen. Deshalb ist gerade auch die Qualität der beweissichernden Tatsachenfeststellung von ganz entscheidender Bedeutung und kann sich nicht auf ein paar Fotos beschränken.
Mit freundlichen Grüßen
aus Bochum & Tangendorf
Sachverständigenbüro Rasche
Nachdem hier alle Meinungen zu lesen sind, fragen wir noch einmal nach.
Warum werden nicht nur die drei registrierten, regionalen am nächsten zum Geschädigten liegenden, Altautoverwerter benannt?
Es handelt sich doch um einen Restwert und dieser muss/soll nach der Altautoverwertungsverodnung entsorgt werden.
Dann hätten wir doch das Problem mit den vielen Restwertanbietern nicht. Zudem gibt es hier einen klar abgegrenzten Anbietermarkt.
Dass das den Versicherern nicht gefällt ist klar, aber für uns SV wäre es eine rechtliche Lösung.
@ Blech Montag, 16.11.2009 um 13:13
“man kann doch die drei höchsten restwertbieter und die drei billigsten kaufangebote für ein vergleichsauto der schadenkalkulation beilegen. so kann sogar der örtliche markt von unseriösen restwertbietern und überteuerten gebrauchtwagenanbietern bereinigt werden. oder generieren die sachverständigen viel mehr umsatz wenn restwerte und gebrauchtwagenwerte höher ausfallen?”
Sie reden Blech!!
Unfallgeschädigte haben vorrangig Rechte und nicht Pflichten .
Qualifizierte SV erstellen verkehrsfähige Beweissicherungsgutachten!! Reine Kalkulationen sind ein Bestandteil eines GA und nicht wie von bestimmten bezahlten Akteuren der Versicherungswirtschaft wunschgemäß angefertigte Kalkulationen.
Aber vielleicht geht der Traum für die Versicherungsleute, den Geschädigten völlig rechtlos zu stellen um die ganze Haftpflicht-u. Kaskoprämie einsacken u. gewinnbringend anlegen zu können, doch noch in Erfüllung.
Das bezweckt man doch m.E. mit dem Unwort “Schadensgeringhaltungspflicht”!
Übrigens die Versicherer sollten ihre VNs intensiver über die “Schadensgeringhaltungspflicht” schulen, das wäre ein Schritt in die richtige Richtung, anstatt nachzudenken wie man die armen Geschädigten übervorteilen kann.
MfG
SV F.Hiltscher
@ Blech
Das ist zu einfach, denn, wie Arnold schon herausgearbeitet hat, stellt sich beim WBW das Verfügbarkeitsproblem.
Das Verfügbarkeitsproblem hatten wir weiter oben für eine theoretische Betrachtungsweise ausgeblendet.
@ Franz Hiltscher
Dass Plausibilitätsbetrachtungen nach wie vor zu machen sind, liegt auf der Hand. Die berühmten 6.000 EURO für das ausgeglühte Wrack mit nicht entwertetem Brief gehören nicht ins Gutachten.
Bei dem 300/400/500 EURO – Beispiel allerdings dürfte es kaum Plausibilitätsprobleme geben
Bei dem obigen 99 mal 100 EURO, einmal 500 EURO – Beispiel wäre Plausibilität gefragt. Vielleicht braucht der Bieter ganz konkret genau so ein Auto als Spender. Dann ist das plausibel, auch wenn 99 andere Händler gelangweilt auf Vorrat kaufen.
Ein unplausibles Angebot ließe ich (schrieb ich schon weiter oben) unberücksichtigt, und wenn es dessetwegen Stress gäbe, könnte ich das begründen.
@ Hunter
Meine Bemerkung bezüglich der Nichtakzeptanz war von dem Beitrag von SV_2 ausgelöst: Wenn er seinen Werkstätten keinen Restwert mehr zuschanzen kann, so kann man ihn wohl zwanglos interpretieren, sollen die also die “Standgebühren” (schon daran erkennt man die fehlende Qualifikation) erhöhen.
Das sind genau die richtigen Beiträge für die hier mitlesenden Richter. Ein Held des Berufsstandes, wer so was schreibt
@ Wesor
Ich glaube bis heute nicht, dass jeder Restwert ein Fall für die Altautoverordnung ist. Nur wenn er als Abfall zu qualifizieren ist, wäre er das.
Daher habe ich wenig Bedenken, nach wie vor Autohändler im Spiel zu lassen.
@ Joachim Otting
Ich glaube bis heute nicht, dass jeder Restwert ein Fall für die Altautoverordnung ist. Nur wenn er als Abfall zu qualifizieren ist, wäre er das.
Daher habe ich wenig Bedenken, nach wie vor Autohändler im Spiel zu lassen
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Ihr Glaube wird ja zutreffen. Unser Gedanke dabei ist eine sichere regionale Restwertbestimmung mit einem registrierten Bietermarkt (Nur registrierte Altautoverwerter müssen berücksichtigt werden) Die regulierende Gegenseite, könnte eben dann auch nur deren Angebote einbringen. Aber so wie es jetzt abläuft, kann doch jeder einen gewollten Restwert zum Nachteil des Anderen einsetzen. Mit den regional registrierten Verwertern wäre das nicht mehr ganz so leicht.
@ WESOR
Na, dann will ich mir doch mal die Höchsstrafe abholen:
Der BGH unterscheidet zwischen dem regionalen und dem überregionalen Markt.
Der Überregionale wird stets undifferenziert mit “Internet” gleichgesetzt. Das ist so nicht richtig.
Dem BGH ist der Weg, auf dem der rechtstreue Sachverständige den regionalen, ich betone: den r e g i o n a l e n Markt abfragt, egal. Ob er den potentiellen Käufer besucht, anruft, anfaxt, an-sms-t, anmailt, ob er Rauchzeichen gibt, trommelt oder die Brieftaube schickt, ist dem BGH völlig gleichgültig.
Ihr Ansatz ließe sich arbeitssparend (“nee, Herr Müller ist grad nicht da / telefoniert gerade auf der anderen Leitung / hat Kundengespräch / ist zu Tisch / ist bei der Bank / hat gerade keine Zeit”) und unter der Voraussetzung, ideologische Scheuklappen abzumehmen, doch am Leichtesten auf einer Internetplattform realisieren. “Restwertbörse light” sozusagen, wo der SV selbst unter eigener Entscheidung über Urheberrechte etc. den l o k a l e n (so was einzustellen ist ja kein Hexenwerk) und den Wesor’schen Regeln entsprechenden (wer nur lokale Präsenz durch Briefkastenadresse vortäuscht, fliegt raus) potentiellen Käufern zeigt.
Jetzt kommt der höchsstrafenverdächtige Satz: Sowas gibt’s schon (…wenn das mal gut geht…).
Das löst auch das Problem mit den zickigen Bietern (“Mein Name im Gutachten nur, wenn ich oben stehe, sonst untersteh Dich!”).
Nur ein Problem entsteht dabei ganz unübersehbar: Die Sache wird transparent, und es wird schwer (was den ein oder anderen hier ja offensichtlich umtreibt), den Restwert demjenigen zuzuschieben, der gerade entschieden hat, dass genau dieser SV den Auftrag bekommt.
So, jetzt bin ich mal gespannt.
Wie konnten nur all die vielen Sachverständigen ohne die Wunder der modernen Technik 50 Jahre und mehr Restwerte ermitteln? Wenn ich das hier alles so lese – ja, der Selbstständige und sei es ein Kfz.-Schadengutachter lebt von seinen guten Geschäftsbeziehungen, die es selbstverständlich auch zu pflegen gilt. Und daher spricht nichts, aber auch gar nichts dagegen, selbstständig über die Wahl des Anbieters eines Restwertgebotes zu entscheiden. Und schon gar nicht dann, wenn Versicherer – unter Verstoß gegen geltendes Recht anmass – dem Anspruchsteller Höchstgebote anrechnen wollen.
Was für eine verkehrte Welt?
Diskutieren wir doch lieber darüber, wie wir unseren Mitmenschen die Tücken, Haken, Ösen und Fallstricke von Fairplay und Vertrauenswerkstatt näher bringen können.
Virus
@ Joachim Otting
Höchststrafe gibt es ob der Überlegungen keine.
Denn im Prinzip ist der Gedankengang richtig.
Die Höchststrafe gebührt nur denjenigen, die am Restwertbörsengeschäft beteiligt sind und das Ganze dann noch als Heilsbringer verkaufen wollen.
Aber weshalb sollte irgendein Sachverständiger Geld für eine Dienstleistung (Restwertbörse) ausgeben, wenn er selbst den örtlichen Markt abfragen kann. Und hierbei sollte man auch nicht die vielen “Briefkasten Blender” mit telefonischer Weiterschaltung der Restwertbörsen vergessen, die eine örtliche Präsenz lediglich vortäuschen. Innerhalb des Restwertbörsensystems wird mit vielen Elementen operiert, die außerhalb des Rechtssystems stehen. Welcher rechtskonforme Sachverständige kann sich mit dieser Art von Unternehmensführung identifizieren? In diesem Zusammenhang kann man auch gespannt sein, wie Solera hier die Kurve nehmen will. Wenn nicht, “versaut” man sich den bisher gepflegten sauberen Anstrich der gesamten Firmengruppe.
Aber zurück zur örtlichen Restwertabfrage.
Es soll sogar Sachverständige mit eigener E-Mail-Adresse geben, die schon seit Jahren die örtlichen Restwertaufkäufer per E-Mail um entsprechende Angebote ersuchen. Dies sogar teilweise automatisiert mit der direkten Weitergabe von Lichtbildern unter Hinweis auf das Urheberrecht derselben. Denn man glaubt es kaum; auch örtliche Restwertaufkäufer haben schon lange eine eigene E-Mail-Adresse. Sachen gibt´s ?
Also nix von wegen “Herr Müller ist gerade nicht da usw.”
Welche Veranlassung sollte es also für einen ordentlich arbeitenden SV geben, irgend einen kostenauslösenden “Falschspieler” mit in´s Boot zu nehmen?
Insbesondere unter dem Blickwinkel des BGH – dem offensichtlich das muntere Treiben der Restwertbörsen auch nicht verborgen geblieben ist?
Wer Restwertbörsen am örtlichen Markt nutzt, braucht auch einen (bezahlten) Service, der ihm die örtlich bekannte Tankstelle zeigt, den Weg zum Bäcker usw.
Es gibt Dinge, die die Welt nicht braucht. Und dazu gehört ganz oben ein System rechtswidriger Restwertbörsen. Wer sich bei der derzeitigen Geschäftspraktik dieser Unternehmen auf die Seite der Restwertbörsen stellt, steht außerhalb des Rechtssystems.
Danke Herr Otting,
mit Ihrem Beitrag vom 16.11. 17:00 Uhr sind wir uns schon zu 99% einig.
Denn das Höchstgebot kann, muss aber nicht, der Restwert sein.
Ich könnte allein schon die Restwertangebote durch die Auswahl der zu befragenden Bieter steuern. Und eine sinnvolle Bieterauswahl unter Berücksichtigung der individuellen Gebotsabsichten ergibt erst den Restwert. Und ich habe bisher noch jeden meiner Restwerte gerichtsfest begründen können und mit Sicherheit nicht immer das Höchstgebot im Gutachten angesetzt.
Grüße
Andreas
@ Dank an Alle die auf das Restwertthema einsteigen.
Denn wesentlichen Gedanken nur regionale registrierte tatsächlich vorhandene Altautoverwerter deren Gebote ins Gutachten aufnehmen geht anscheinend hier keiner mit.
Wir wollen “rechtstreu” sein, keinen bevorzugen und auch nicht klüngeln.
Es gibt eine klare Entfernung zum Geschädigten und dem registrierten Altautoverwerter.
Der Gedanke ist eben nur die drei regionalen Altautoverwerter in Nähe zum Geschädigten zu berücksichtigen. Dann wäre m.E. doch das getan was der BGH will. “Offenlegen” Wir rechtstreuen SV hätten doch dann eine sichere Grundlage für den Restwert. Es wird der Nachweis geführt mit klaren rechtlichen Vorgaben.
Alle anderen Möglichkeiten einen Restwert zu bestimmen wären damit ausgeschlossen. Denn wenn von drei naheliegenden Altautoverwertern das Angebot eingeht, haben wir als SV unsere Restwertermittlung nicht angreifbar erledigt.
Denn es ist bisher für die Versicherer einfach möglich ein regional höheres Restwertgebot beizubringen. Dann wäre eben dieses höhere Restwertgebot vom Versicherer aus mit dem selben Bieterkreis der nächstliegenden Altautoverwerter nicht zu topen. Aber Heute kann doch der Versicherer jedes gewünschte Restwertgebot erhalten. Die Tatsachen das ein Versicherer einen großen Geldbetrag einem gedungenen Aufkäufer überlässt, sind doch schon vor vielen Jahren Gerichtsbekannt geworden.
Bitte SV und RA gebt euren Kommentar dazu.
Hallo WESOR,
es ist richtig, die zertifizierten Altautoverwerter bei der Restwertermittlung zu berücksichtigen – nicht nur seit neuestem, sondern schon immer.
Aber es gibt eben auch noch andere Verwertungsmöglichkeiten und Teilnehmer am regionalen, allgemeinen Markt, sodass der/die zertifizierte Altautoverwerter eben nicht allein berücksichtiogt werden darf.
Grüße
Andreas
An alle Diskussionsteilnehmer um den Restwert möchte ich eine nicht unwesentliche Frage richten:
Was machen wir “rechtstreuen” Sachverständigen denn, wenn der eintrittspflichtige Haftpflichtversicherer mit der so ermittelten Restwerthöhe nicht einig gehen sollte und ggf. einwendet, dass die Restwertermittlung nicht aureichend sorgfältig und qualifiziert erfolgt ist ? Ziehen wir uns dann ganz einfach auf den Standpunkt zurück, dass der BGH nicht mehr wollte als das, was wir präsentiert haben ? Mir persönlich behagt die Funktion des “Restwertmaklers” überhaupt nicht und ist zur Abwehr von Angriffen auch nicht erforderlich.
Mit freundlichen Grüßen
aus Bochum & Tangendorf
Harald Rasche
@ Harald Rasche
Wir sind im Schadenrecht, und das BGH-Urteil, das wir hier so heiß diskutieren, war auch ein schadenrechtliches. Der Geschädigte durfte sich auf das Gutachten mit dem nicht plausibilisierten Restwert nicht verlassen.
Findet er aber die drei Offerten, ist das schadenrechtlich ausreichend, denn der Geschädigte kann ja nicht überprüfen, ob sein SV alles richtig gemacht hat. Sonst könnte er den Restwert ja gleich selbst ermitteln.
Ihre Frage kann also wieder nur in den Themenkreis “Restwertregress Versicherer versus SV” führen, und da wäre ich eher frei von Sorgen, wenn nicht planmäßig manipuliert wurde.
Der SV kann ja nicht jedes denkbare Angebot einholen, bis er auch auf das stößt, das dem Versicherer behagt.
Das ist das Positive der Zahl “Drei”.
@ Joachim Otting @Andreas
Also die Zahl 3 mit Anschrift ist schon mal richtig.
Die Urteilsgründe sind da, abrufbar beim BGH VI ZR 318/08. Und sie decken sich vollständig mit den von RA Reckels gegebenen Vorabinformationen.
Der BGH hat das Urteil nun auf seiner Seite veröffentlicht.
Aktenzeichen VI ZR 318/08 vom 13.10.2009
Grüße
Andreas
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=45688f81fd7bf0efa05d287406732c4f&client=8&nr=50166&pos=0&anz=1
Liebe Mitleser und Mitschreiber,
endlich liegt das BGH Urteil im Volltext vor. Somit nehmen nun hoffentlich die Vermutungen, einiger Schwarzseher, ein Ende.
Mit freundlichen Grüssen
K.-H.W.